18. 555182-6 Госдума в итоге бессмысленного обсуждения одобрила законопроект первого чтения о невозвратных билетах.
Документ «О внесении изменений в статью 83 Федерального закона «Устав железнодорожного транспорта РФ» внесен 26.06.14 правительством, сегодня его представил статс-секретарь замминистра транспорта Сергей Аристов. Аристов напомнил как было много споров по невозвратным билетам для авиаперевозок, сейчас невозвратных вдвое больше возвратных.
Член комитета по транспорту Валерий Зубов поддержал.
Обсуждение прервано перерывом.
После перерыва Александр Тарнавский предупредил что все ляжет на потребителей.
Законопроектом предлагается:
- предусмотреть, что физические и юридические лица имеют право приобретать проездные документы (билеты) на поезда дальнего следования по тарифам, предусматривающим условие о получении обратно стоимости проезда при возврате неиспользованного проездного документа (билета) с различными условиями возвратности, либо по тарифам, не предусматривающим такого условия;
- установить, что возврат денежных средств за неиспользованные проездные документы (билеты), приобретенные по тарифам, не предусматривающим условие о получении обратно стоимости проезда при возврате неиспользованного проездного документа (билета), осуществляется только в случаях болезни пассажира, несчастного случая, внезапной болезни члена семьи (супруга, родителя (усыновителя) или ребенка (усыновленного), совместно следующего с пассажиром, смерти члена семьи, подтвержденных соответствующими документами, либо в связи с отменой или задержкой отправления поезда, либо при непредоставлении пассажиру места в поезде согласно такому проездному документу (билету).
Стенограмма обсуждения
Докладывает Сергей Алексеевич Аристов, заместитель Министра транспорта России.
Аристов С. А., официальный представитель Правительства Российской Федерации статс-секретарь - заместитель Министра транспорта Российской Федерации.
Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые депутаты!
Вносится предложение о внесении изменений в статью 83 Устава железнодорожного транспорта. Эта статья сегодня регулирует перевозку пассажиров, багажа и грузобагажа в поездах дальнего следования и поездах пригородного сообщения железнодорожным транспортом. В части перевозок пассажиров в дальнем следовании договор между перевозчиком и пассажиром сегодня предусматривает только одну форму.
Это форма возвратности платы за билет в случае отказа пассажира от перевозки, ну, с процентами за период, естественно, до отправки поезда.
Такая форма достаточно нормально работает в сегменте регулируемых тарифов, это у нас в первую очередь плацкарт и фирменное купе. А в то же время в нерегулируемом сегменте, то есть там, где стоимость устанавливает сам перевозчик, риск возврата платы за проезд при отказе пассажира от поездки вынуждает перевозчика учитывать возможные убытки при определении и формировании цены билета, что, естественно, увеличивает стоимость перевозки для всех пассажиров.
Убытки эти достаточно реальны. По оценкам, которые мы практически каждый год имеем, это 8-10 процентов - возвратные билеты. И в первую очередь риск тем, что место, которое пассажир освободил, получив возвратную плату, не всегда продаётся для последующей поездки других пассажиров в силу того, что оно уже не попало в систему продажи.
Законопроектом предусматривается дополнительная форма договора между пассажиром и перевозчиком, при которой у пассажира появляется право на покупку, а у перевозчика возможность на продажу проездных документов в поездах дальнего следования по так называемым невозвратным тарифам. То есть стороны договариваются о том, что пассажир не будет требовать возврата уплаченных за билет средств, если не совершит поездку, а перевозчик делает за это оговоренную скидку по цепе продажи данного документа. При этом, естественно, предыдущая форма, когда есть возвратный тариф, она также продолжает действовать и не меняется.
Таким образом, по нашему мнению, применение нерегулируемых, невозвратных тарифов позволит за счёт понижения финансовых рисков перевозчика предлагать к продаже места по более дешёвым тарифам с гарантированной скидкой. Это позволит перевозчику дополнить тарифную сетку экономичными невозвратными тарифами, предлагать проездные документы по сниженной цене. Позволит соответственно услугами железнодорожного транспорта пользоваться пассажирам с более низкой платёжеспособностью, естественно, повлечёт к увеличению пассажирооборота.
Таким образом, от применения нерегулируемых тарифов в первую очередь получают выгоду сами пассажиры, которые могут заранее спланировать своё путешествие, поскольку так называемые невозвратные билеты всегда дешевле, чем обычно.
Будет создан новый сегмент доступных тарифов, которые привлекут новых пассажиров.
Но при этом хотел бы обратить внимание па два момента. Законопроект предусматривает право самого пассажира определять: по какому тарифу он будет приобретать проездной документ. И право на возврат платы всё равно сохраняется даже при приобретении документа по невозвратному тарифу, если есть па то форс-мажорное обстоятельство, В частности, болезнь самого пассажира и ещё ряд моментов, которые предусмотрены в законопроекте.
Дополнительных расходов федерального бюджета не предполагается.
Прошу вас поддержать данный законопроект.
Председательствующий. Спасибо, Сергей Алексеевич. Валерий Михайлович Зубов.
Зубов В. М., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Уважаемые коллеги!
Комитет рассмотрел предложения правительства о внесении изменений в статью 83 Устава железнодорожного транспорта Российской Федерации по введению так называемых невозвратных железнодорожных билетов, и принял решение рекомендовать Государственной Думе принять данный закон в первом чтении.
По вопросу принятия закона в целом никаких разных точек зрения в комитете не было.
По нашему мнению, добавление, не изменение, а добавление ещё одной услуги на выбор потребителя - это позитивная норма. Поэтому предлагаем и вам поддержать ее в первом чтении.
Но по вопросу о том, в каких случаях может быть всё-таки осуществлён возврат этих невозвратных билетов, были высказаны разные точки зрения.
Есть два момента.
Первый момент заключается в том, что на все действующие билеты проблема возврата, она существует. Для железной дороги это убыток, но для граждан практически полностью возвращается билет в случае экстремальной, необычной ситуации. Эта норма, которую предлагается внести в закон, она... они здесь не пересекаются.
Все льготы по действующим видам услуг железнодорожного транспорта, они сохраняются. И в предлагаемой поправке нет льгот по социальному признаку. Есть, предусматриваются льготы по возникшей ситуации (ну, болезнь, смерть, там перечислено несколько случаев действительно экстремальных ситуаций).
Однако мы считаем, что вопрос льгот следует внимательно еще раз посмотреть ко второму чтению по следующей причине. Основная, одна из больших проблем сегодня перевозок пассажиров железнодорожным транспортом заключается в том, что более динамично, чем в среднем тариф, растет тариф как раз на услуги по дешевым билетам. То есть люди, которые имеют меньший доход, они на билеты тратят всё больше и больше, опережая средний тариф.
Этот показатель достаточно серьезен, и мы считаем, что норма о невозвратном билете заработает на практике в том случае, если действительно будет заметна разница между теми билетами, которые приобретаются сегодня, и невозвратным билетом.
Если разница будет в пределах 5 процентов, у нас сомнение, что это заинтересует потребителя. Если разница будет на десятки процентов, тогда это принципиально.
Но если сохраняется льгота по отдельным случаям, их не так уж много, этих случаев, но все-таки ого будет заставлять железную дорогу как-то резервировать свои доходы на возможно возникающие вот эти риски, и тогда трудно будет добиться существенного разрыва в цене на действующие билеты и теми, которые могут быть по невозвратным билетам.
Это, на наш взгляд, обсуждения ко второму чтению.
А в первом чтении комитет единогласно рекомендует принять. Это, в принципе, норма полезная. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Есть ли вопросы? Прошу записаться. Включите режим. Покажите список. Александр Сергеевич Старовойтов.
Старовойтов А. С, фракция ЛДПР. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Сергей Алексеевич, где-то, наверное, год назад, может быть, уже несколько больше, ибо время летит очень быстро, мы здесь дискутировали в этом зале о невозвратных билетах, что касается авиационного транспорта. Может быть, конечно, здесь вопрос не стопроцентной аналогии, но скажите, как данная норма, о которой мы здесь долго спорили, но в итоге, конечно, приняли, посчитав её полезной, работает в итоге на практике?
То есть мы бы хотели всё-таки принимать законопроекты, которые будут не просто громко шуметь, а которые на практике будут действительно давать существенные льготы гражданам на передвижение.
Аристов С. А. Александр Сергеевич, хороший вопрос. Хотя действительно тарифообразование в авиации и на "железке"разные, ну, вот я специально попросил своих коллег, чтобы они дали мне статистику после того, как вступил в силу закон о невозвратных билетах в авиации. Много было споров в зале. Цифры - это показатель. "Аэрофлот", крупнейшая компания, 15 процентов скидки, с периода конца июня, когда вступил закон, до 31 декабря, по невозвратным приобретено 6 миллионов 156 тысяч, по возвратным 3 миллиона 700. В два раза невозвратные превосходят. Только в этом году за три неполных месяца невозвратные "Аэрофлот" 3 миллиона 350 тысяч, возвратные 646. То есть показатель сам по себе. Такие вещи есть и у "Трансаэро", например, в прошлом году миллион 649 тысяч невозвратных, и только 646... То есть миллион 800 возвратных. И по другим авиакомпаниям, конечно, там процент бывает разный, но пассажир почувствовал и пошёл.
Председательствующий. Спасибо.
Сергей Владимирович Иванов.
Иванов С. В., фракция ЛДПР.
Сергей Алексеевич, я прошу прощения, если я упустил. Но скажите, как гарантирует этот законопроект, что в общей массе всех билетов невозвратный тариф не станет составлять 95 процентов, возвратный только 5, и его, разумеется, уже не купишь?
Аристов С- А. А законопроект просто не предполагает градацию на возвратную, он определяет право пассажира приобретать тот или другой билет по той или иной форме тарифа. Там нет процентного соотношения.
Председательствующий. Спасибо.
Тамара Васильевна Плетнёва.
Плетнева Т. В., фракция КПРФ.
Сергей Алексеевич, я то, что спрошу, к вам не относится, потому что я очень уважаю вас, и понимаю, что вы докладываете не свой законопроект.
И я не верю в то, что железная дорога исходит из таких благих намерений для пассажиров, честно говорю, потому что пользуюсь этим транспортом ежемесячно.
Скажите, пожалуйста, всё-таки мы ведь принимаем то, что там прописано, что невозвратные, возвратные билеты - всё. А всё-таки насколько будут дешевле вот эти невозвратные билеты, насколько? Тогда можно будет разговаривать и голосовать. А так, что же мы? Голосуем? Может, правда, что на один, может, на два, а может, вообще, не будет.
Аристов С. А. В регулируемом сегменте эта форма действовать, естественно, не будет, поскольку тарифы на билеты устанавливаются государством. В нерегулируемом это, естественно, определяет перевозчик. Процентное отношение будет складываться из методики определения цены, которая будет дополнительно записана в постановлении правительства, в изменённом постановлении правительства 2005 года о порядке перевозки пассажиров и багажа.
Председательствующий. Спасибо.
Владимир Николаевич Федоткин.
Федоткин В. Н. Ну, вы знаете, цены на железнодорожные перевозки растут непрерывно. Вот скоро будет лето и уже весной и снова мы видим всплеск цен на всё и, в том числе, на дальние перевозки.
Но кроме билета пассажирам часто приходится оплачивать принудительные услуги. Вот говорят, покупай обед или ужин, еду. Не купишь -билет не продадим. Это... многие депутаты сталкивались. Покупай комплект журналов, расчёску, зубную щётку, не купишь - билет не продадим. Это принудительные услуги. Это удорожает стоимость проезда значительно.
Скажите, вот скажем, за год или за два сколько заработала железная дорога на этих принудительных услугах? И может, отказавшись от них. мы уже снизим стоимость железнодорожного билета, не ограничивая людей возможностью вернуть или не вернуть билет. Там и так жирок очень большой у железной дороги.
Аристов С. А. Если я вам скажу, сколько заработала, это другой частью, наверное, скажу. 26 миллиардов выделяет государство на нерегулируемый сегмент перевозок, поскольку он убыточен. Вот весь ответ на - заработал.
А то, что касается отдельных злоупотреблений, возможно, части неконтролируемое принуждение к услуге, ну, естественно, если будут обращения, то мы будем привлекать к ответственности таких агентов.
Председательствующий. Спасибо.
Сергей Михайлович Катасонов. Катасонов С. М., фракция ЛДПР.
Сергей Алексеевич, ну, вот вы начали сравнивать с авиаперевозчиками, и, наверное, это другая ситуация.
Всё-таки РЖД у нас, они, можно считать, монополисты, которые достаточно чётко представлены во всех регионах. Скажите, вот внося этот закон, вы работали с одним субъектом, можете ли вы скачать примерную пропорцию, всё-таки они должны были делать расчёты - это для них, сколько будет процент невозвратных билетов и насколько цена снизится по этим билетам?
Аристов С. А. Не РЖД. Я всё-таки хочу напомнить, что перевозками у нас занимается Федеральная пассажирская компания - ФПК, самостоятельное юридическое лицо.
Соотношения, по оценкам которые даёт ФПК, они, конечно, очень опосредованы, потому что только после того, как мы получили годичный эксперимент без малой авиации, мы примерно поняли процент.
То же самое после применения закона будет оцениваться уже, естественно, на железнодорожном транспорте. Пока железнодорожники считают, что это возможно 15-20 процентов, может быть, 30.
Председательствующий. Спасибо.
Максим Александрович Щепинов.
Щепинов М. А. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Сергей Алексеевич, скажите, пожалуйста, а вот в итоге, благодаря этой мере, вы насколько планируете увеличить пассажиропоток? Спасибо.
Аристов С. А. Вопрос, конечно, достаточно сложный, потому что соотношение, как пойдёт продажа, пока сочетать достаточно проблематично. Мы хотим восстановить пассажиропоток, который у нас был к середине 2000-ых годов.
Председательствующий. Спасибо.
Валентин Степанович Романов.
Романов В. С, фракция КПРФ.
Вопрос отчасти звучал, но всё же, Сергей Алексеевич, если суммой определить, го о какой примерно, экспертная оценка, сумме пойдёт речь о невозвратных?
И пользуясь случаем, чтобы подтвердить то, что говорил сейчас депутат Федоткин. И всё же просьба к вам и к этой Федеральной пассажирской компании разобраться, почему на поездах, следующих в течение ночи (Европейская часть), принудительно включается в цену стоимость обедов? Они примитивны, они однообразны. Я довольно часто поездом езжу - это всегда достаёт до печёнок.
Аристов С. А. По второй части, я думаю, что мы этот вопрос ещё раз поднимем с Федеральной пассажирской компанией, потому что это явно определённая форма злоупотребления, я соглашусь с вами. И сейчас вряд ли стоит это комментировать.
А вот что касается затрат, я просто приведу пример 2013 года, по 2014 году пока статистику не подвели.
Значит, возвращено 2,5 миллиона билетов, если быть точным 2437 тысяч, перевозчик вернул 4,5 миллиарда рублей, получив, лишь в качестве компенсации 344 миллиона. Вот соотнесите разницу между выплатой, которая произошла и возвратом и соответственно еще оставшейся частью. Председательствующий. Спасибо. Николай Федорович Рябов. Рябов Н. Ф., фракция КПРФ.
Спасибо. Сергей Алексеевич, я уже практически на все вопросы, которые хотел задать, получил, но хочу уточнить ещё одну тогда вещь.
Ьуквально на прошлой неделе брал билет в кассе у себя на Москву, женщина впереди сдавала билет, и она только 10 минут тому назад взяла в кассе и передумала утренним поездом ехать, и решила взять на вечерний, и потеряла 50 процентов.
Возникает вопрос. Какой же это невозвратный билет, когда тут же дерут сразу деньги, не отходя от кассы, как говорится. Что мы там тогда ещё за льготы собираемся предоставить железнодорожному, так сказать, извозчику.
Спасибо.
Аристов С. А. Не хорошо, конечно, вопросом на вопрос отвечать, но я задал бы вопрос. А через сколько часов уходил поезд этой женщины?
Потому что в правилах перевозки пассажиров четко определено, когда возвращается 100 процентов, когда возвращается 50, когда возвращается четверть, когда вообще не возвращается.
Соответственно, если она взяла на утренний поезд и до поезда оставался час, она тут же сдала, соответственно, норма действует.
Председательствующий. Спасибо.
Александр Георгиевич Тарнавский.
Тарнавский А. Г., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Спасибо. Я практически повторю тот же вопрос, который задал Сергей Иванов, наш коллега, я полагаю, что он в этой дискуссии является самым важным, но задам его как раз теперь представителю комитета Валерию Зубову, если можно, чтобы он ответил.
Вопрос следующий. Как всё-таки гарантирует этот законопроект, что в скором времени после его принятия все или почти все железнодорожные билеты на железной дороге станут невозвратными. Спасибо. Председательствующий. Зубов, пожалуйста.
Зубов В. М. Александр Георгиевич, да вообще Вы могли подойти ко мне просто так по фракции, спросить.
Тарнавский А. Г., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Всем интересно услышать.
Зубов В. М. Никто ничего не гарантирует, и количество невозвратных билетов будет определяться в процессе экономической практики.
И если снижение цены на билет невозвратный будет очень большое, то количество билетов, продаваемых на невозвратной основе, будет, естественно, расти. Но если оно превысит уровень, когда эта норма становится очень нерентабельной для перевозчика, я думаю, что перевозчик поднимет цену на невозвратный билет, и их количество уменьшится.
То, о чём хотелось бы... чтобы было, но это практика покажет, чтобы билеты стоили хотя бы процентов на 30 дешевле, чем сегодня, были такие билеты, и чтобы количество, их приобретающих, было всё-таки несколько десятков процентов.
Председательствующий. Спасибо. Олег Анатольевич Нилов.
Нилов О. А., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Сергей Алексеевич, продолжу эту самую, как выясняет такой процесс задавания вопросов, актуальную тему этого законопроекта: сколько процентов. Если, допустим, вы бы сказали, что это будет 5 процентов, я думаю, что большинство коллег не поддержали бы этот законопроект. Овчинка выделки не стоит. Согласны, да? Значит, 10? Наверное, тоже не стоит отвлекать Государственную Думу ради вот такой несущественной экономии, но вот с 15-ти можно начать, что называется, торг.
Так, может быть, давайте и укажем, что минимум 15 процентов должна быть эта разница, а всё остальное выясняйте в процессе ну такого как бы эксперимента над пассажирами.
Спасибо.
Аристов С. А. Олег Анатольевич, я ещё раз хочу напомнить, что у нас есть регулируемый сегмент, где государство устанавливает стоимость проезда, и есть сегмент, в котором перевозчик имеет право, сейчас это СВ и фирменное купе, устанавливать цену самостоятельно. Вы предлагаете отменить вообще у нас нерегулируемый сегмент и ввести полный контроль за стоимостью? Вот то, что вы предложили сейчас? Поэтому это, естественно, будет устанавливаться перевозчиком и для пассажира интересно и привлекательно и для перевозчика без экономических последствий.
Председательствующий. Спасибо.
Все вопросы заданы. Кто хотел бы выступить? Прошу записаться.
Покажите список.
Николай Васильевич Коломейцев.
Коломейцев Н. В. Спасибо.
Председательствующий. Николай Васильевич, успеете до перерыва выступить?
Коломейцев Н. В. Успею. Председательствующий. Давайте.
Коломейцев Н. В. Спасибо, Сергей Евгеньевич, вы очень добры.
Уважаемые коллеги, не надо заблуждаться. Всякие законы, которые вносятся с целью, якобы, улучшения, в последней нашей действительности всегда приводят к прямо противоположным результатам.
С моей точки зрения, именно предложение таких законов сделало железнодорожную систему, систему крайне неконкурентоспособной. Вы посмотрите, цена на стоимость билетов "СВ"сегодня дороже, чем билет на самолёт.
Сегодня фактически многие не знают, но у нас пассажирские составы зачастую едут, не понять, какие там. ООО "Рога и копыта"владеют двумя вагонами, вторые "Рога и копыта"ещё полутора вагонами, даже отдельные купе есть, арендованные отдельными ООО "Рога и копыта". Это все стало следствием того, что мы с вами приняли законы, изменения в устав, в железнодорожный устав или в устав железнодорожного транспорта, которые лишили социальных гарантий обслуживающий персонал, которые в железнодорожных вагонах, и, в результате, качество обслуживания на железной дороге, с моей точки зрения, стало значительно хуже.
Поэтому я предлагаю не поддерживать данный законопроект, потому что он фактически не аргументирован никаким образом, а приведёт к тому, что билеты в ближайшее время станут невозвратными. То есть, купили вы, независимо от причины, по которой вы не едете, вам просто не дадут возможности их возместить. Не голосуйте за этот закон. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Коллеги, сделаем перерыв до 12.30, а потом продолжим.
(Перерыв.)
(После перерыва)
Выступает Александр Сергеевич Старовойтов. Микрофон, пожалуйста.
Старовойтов А. С. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Значит, уважаемые коллеги, вот обратите внимание, сколько сегодня вопросов было задано, а насколько дешевле, насколько дороже, на сколько процентов и так далее, и тому подобное. Вот кто-то в этом зале может ответить на один простой вопрос, уважаемые коллеги, а сколько стоит, и каким образом формируется, например, тариф на авиационный транспорт? Вот абсолютно ни для кого из вас, наверное, не секрет, что если ты завтра летишь в какой-то условный регион, цена на билет может стоить 6 тысяч рублей. Послезавтра ты летишь, цена соответственно будет стоить там 8 тысяч рублей или 15 тысяч рублей. Вот я с этим часто сталкиваюсь в Астрахани, цены меняются практически каждый день, и каким образом они формируются, ни у кого нет никакого представления. Так вот дешевле чего, вот когда мы сегодня задаём эти вопросы, насколько будут дешевле, дешевле чего? Понимаете? У нас до сих пор нет... Одну секундочку. Непонятно, каким образом, и что входит в эту стоимость? Что у нас за один день меняется цена керосина? У нас что, аэропортовые сборы меняются?
Уважаемые коллеги, абсолютно очевидно, что реклама - двигатель торговли. И если мы сейчас гражданам декларируем с трибуны Государственной Думы, что сейчас есть невозвратные билеты, и они будут стоить гораздо дешевле, естественно, все граждане побегут и будут скупать эти невозвратные билеты. Хотя абсолютно чётко ни у кого не будет представления, опять же, дешевле чего они будут? Просто возникает лёгкое ощущение того, что авиационные компании, в частности, в данной ситуации тот законопроект, который мы сегодня рассматриваем, РЖД будет просто пользоваться.
То есть цены опять поднимутся, опять нам никто не объяснит, почему цены поднимаются, но всегда будет какой-то прайс-лист, который будет говорить о том, что есть дешевле. И это дешевле называется - "невозвратные".
Вот, Сергей Алексеевич, как к представителю правительства большая просьба, чтобы вы нам как-нибудь, может быть, в следующем своём приходе в Государственную Думу рассказали о том, всё-таки каким же образом и каким образом формируют вот эти тарифы авиационные компании. Не просто, как нам пояснял кто-то, что есть какая-то некая программа, которая формирует загрузку авиационного транспорта и в соответствии с этой загрузкой она выдаёт в итоге оптимальную цену. Только она оптимальная, может быть, для авиационных компаний, но никоим образом она не является оптимальной для наших граждан. Здесь мы, собственно, наша задача защищать интересы в первую очередь граждан и во вторую очередь авиационных компаний. Ну, и в данной ситуации вы, наверное, все поняли нашу боязнь, что касается принятия данного законопроекта.
Тем не менее, уважаемые коллеги, если есть хоть мельчайший шанс того, что билеты станут дешевле, фракция ЛДПР готова поддержать данный законопроект, рискнуть. В конце концов, ничего нам не будет мешать потом этот законопроект - прекратить его действие.
Поэтому фракция ЛДПР поддержит.
Председательствующий. Спасибо.
Александр Сергеевич, кстати, завтра "правительственный час", выступает руководитель службы, Федеральной службы по тарифам, поэтому вы можете сформулировать свой вопрос и задать завтра ему.
Александр Георгиевич Тарнавский.
Тарнавский А. Г. Спасибо, Сергей Евгеньевич
Хотелось бы три момента отметить.
Первое. Не всегда правительство вносит законопроекты, упакованные надлежащим образом. И речь, прежде всего, идёт о пояснительной записке. Мы даже несколько раз предъявляли соответствующие претензии, чтобы был стандарт пояснительной записки.
Хочу справедливости ради отметить, что в этот раз пояснительная записка подготовлена на пятёрку. Объёмная, полная, максимально содержащая информационный материал, которая даёт полное понимание ситуации. Поэтому в этом вопросе правительству спасибо. Я считаю, что иногда нужно тоже такие вещи говорить, а не только правительство ругать.
Вторая позиция. Тема возвратных и невозвратных билетов в рыночной экономике достаточно понятна, ничего тут особенного нет. И реализуя эту идеологию, я думаю, что РЖД, как и любая другая компания, будет пользоваться теми наработками, которые есть и в отечественной, и в мировой практике, они, в общем-то, общеизвестны, и думаю, что здесь выдумывать ничего не надо, технология, в общем, понятная.
Но вот самое главное, в связи с чем и хотелось бы главное обратить внимание и сказать, это то, что если в условиях конкурентных взаимоотношений компания строит свою политику в отношении возвратных и невозвратных билетов по одной идеологии, то мы имеем в данной ситуации дело фактически с госкомпанией, с госмонополией, тем более сейчас в условиях кризиса.
И смысл здесь следующий. Вот вчера, к примеру, на заседании бюджетного комитета, когда обсуждались вопросы, коллеги, мои вполне справедливо ставили вопрос: а как сокращать издержки в госкомпаниях, а как уменьшить там зарплату топ-менеджмента и другие расходы, как нарастить доходы, в том числе в РЖД.
И когда мы берём пояснительную записку, и читаем, что в результате того, что отсутствуют невозвратные билеты, РЖД получает 344 миллиона рублей в плюс, но при этом теряет 4 миллиарда 503 миллиона рублей, то возникает простая схема, где найти 4 миллиарда 100 миллионов рублей. Очень просто - ввести возвратность билетов. Вчера и Силуанов как бы обсуждал эту тему на бюджетном комитете. Поэтому... и в пятницу мы это будем обсуждать.
Очень простая как бы установка, которая сейчас реализуется при изменении бюджета - сократили на 10 процентов по каждой статье расходов...
(Микрофон отключён.)
Председательствующий. Добавьте две минуты.
Тарнавский А. Г. ...а внутри распорядители этих расходов сами решают, что сократить.
Поэтому, поскольку РЖД у нас подпитывается из бюджета, то, повторю то, что говорил Николай Коломейцев, в итоге РЖД, де-факто, предложит перейти на невозвратные билеты, тем самым обеспечив экономию вплоть до 4 миллиардов 100 миллионов рублей в условиях тяжелой экономической ситуации.
В итоге всё это ляжет на плечи рядовых граждан - потребителей услуг.
Вот в этом как бы основная проблема, и поэтому дважды заданный мной и Сергеем Ивановым по этому поводу вопрос, поскольку в таком виде законопроект пойдет, боюсь, что по этому пути, про который я сказал, и в этой СВЯЗИ наши вопросы и к правительству, потому что законопроект слишком общ, наши вопросы и к членам Комитета по транспорту, то есть и Валерию Зубову, который является коллегой по фракции, почему комитет единогласно поддерживает такую норму, которая даст возможность пойти по упрошенному пути, вплоть до 100 процентов перейти на невозвратность билетов, и никаких барьеров для этого нет.
Поэтому фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"в такой редакции этот законопроект не будет поддерживать. Если он будет принят, есть разные формы, как его дорабатывать, ну, к примеру, установить, там, 50 процентов и не более должно быть невозвратных билетов, либо другой иной вариант, но в условиях понимания того, что мы находимся в кризисе, надо искать деньги, повторюсь, это самый легкий путь для нашей монополии, уйти на невозвратность билетов, тем самым сэкономив вроде бы определенные средства, но гражданам нашим от этого станет не легче, а...
(Микрофон отключён.)
Председательствующий. Спасибо. Тамара Васильевна Плетнева. Плетнева Т. В. Спасибо.
Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги, очень часто, когда мы встречаемся с избирателями, нам задают очень много вопросов по законопроектам. И честно говоря, мы не всегда можем ответить, потому что то, что мы принимаем, называется "рамочный закон", а то, что потом делает правительство, называется "подзаконные акты", которые этот закон расписывают, конкретизируют, и не всегда мы можем отследить, потому что слишком большой поток информации, мы каждый день принимаем, посмотрите какое количество законов.
Вот то же самое делаем мы сегодня. Мы принимаем рамочный закон. Я готова поверить на слово Сергею Алексеевичу, если бы это касалось, допустим, лично меня. Но это касается миллионов наших граждан. Одно дело - сказать, что вот эти билеты будут дешевле и пример привести о том, что уже есть такое в "Аэрофлоте", поэтому и на железной дороге. Железнодорожным транспортом пользуются миллионы наших граждан, и когда у нас разваливался Советский Союз, нам говорили, что будет такой сервис, о котором мы никогда и не мечтали.
И вот теперь мы этот сервис видим, который есть. Постель стоила 1 рубль в советское время, сегодня посмотрите, сколько стоит постель: 230 с лишним рублей постель. Кроме того, мы с вами знали, как обеспечивают в поездах дальнего следования питанием. Это были рестораны, которые носили по всем вагонам и горячее, и второе, все прекрасно это помнят. Сегодня в каждом составе сделали ресторан. Этот ресторан - это сплошная коррупция, вот не боюсь этого слова сказать. Я написала запросы такие, я не знаю, и в правительство, и в санэпидстанцию написала, и в Министерство транспорта, и в РАО "ЖД", это понятно, что туда писать бесполезно, это же они всё устанавливают. Закупаются продукты, которые никогда не раскупаются в торговых сетях, эти продукты сплавляют туда, в поезда, и потом составляют меню, и раздают: яблоко, которое съесть невозможно, булки, которые давно засохли, каша, которую делают непонятно из чего. А нас в поездах ещё заставляют покупать билеты, Не только нас, это всех, сейчас уже в купированных, то было в СВ, теперь уже и в купированных вагонах такая же вещь, тоже называется - услуга.
Здесь будет услуга "невозвратный билет". Да кто знает, сколько он вообще будет стоить? Это приведёт к тому, что все билеты станут невозвратными и это будет опять плюс этой компании. Вы знаете, я всегда выступаю за государственное. Вот МПС был, МПС, это была государственная структура. Сегодня РАО "ЖД" - это монополия...
Председательствующий. Добавьте две минуты.
Плетнева Т. В. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Поэтому желательно, чтобы вот этот закон о потребителях, который мы же принимали и который должна отслеживать антимонопольная служба, чтобы он в данном случае выполнялся. Не имеет право навязывать покупать билет, на ночь я должна обязательно истребовать это питание или просто не кушать - это ещё лучше для тех ресторанов, которые там существуют. Не будете кушать - ну и хорошо. И причём на всех поездах. И когда мне ответ прислали циничный, что вы не пользуйтесь этим поездом, берите билет на другой поезд. А. их нет просто других-то. Они везде одно и то же. И на это всё закрывают глаза.
Антимонопольная служба согласна с нами. Сегодня заместитель министра тоже признал, что это безобразие. Так давайте всё-таки это изменим.
А. за данный законопроект, честно говоря, голосовать наша фракция не будет.
Председательствующий. Спасибо. Вячеслав Михайлович Мархаев. Мархаев В. М. Спасибо.
Уважаемые коллеги, данный законопроект вносится вслед за... по примеру авиационных перевозок и в представленном законопроекте недостаточно, на наш взгляд, обоснованной потери перевозчика от возврата проездных документов. Наоборот, по данным пояснительной записки перевозчик, не имея никаких затрат, кроме затрат на продажу проездных документов, получает чистую прибыль в размере 344 миллиона рублей. Кроме того, имеет возможность использовать в своей хозяйственной деятельности 4,5 миллиарда рублей дополнительных оборотных средств. О каких убытках здесь идёт речь?
Данный законопроект... Выгоды пассажиров от выбора тарифа с условием невозвратности также представляются сомнительными, так как многократно увеличивается риск потери денег за оплаченный билет по независящим от пассажира причинам.
Считаем, фракция, уже здесь наши коллеги выразили, данный закон принимать преждевременно, и считаем необоснованным и не выражает интересы наших пассажиров и жителей.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Сергей Алексеевич, будете выступать ещё раз? Нет.
Выносим на "час голосования".
Владимир Михайлович, я вас не спросил.
Владимир Михайлович Зубов. Микрофон. Прошу прощения.
Зубов В. М. Прежде чем мы определяемся с голосованием, скорее всею, что мы уже определились с голосованием, всё-таки надо учесть, что вопрос не стоит о предложении, чтобы навязывать какую-то услугу РЖД.
Можно по-разному относиться к РЖД, я отношусь к ним не с большим пиететом, можно по-разному относиться к правительству, но если мера отдельная, хотя бы рациональна, разумна в интересах потребителя, то не правильно, аргументируя своим отношением к тем, кто предложил эту меру, сразу ее отвергать.
В чём её СМЫСЛ? Не в том, чтобы поменять какие-то тарифы, не в том, чтобы отменить какие-то льготы, не в том, чтобы сократить количество предоставляемых услуг, а в том, чтобы ввести дополнительную услугу, если... Сколько будет процент, как это будет стоить, я сейчас не знаю, но если окажется, что эта услуга дороже тех, которые уже есть на рынке, которые уже предлагаются в плацкарте, там в спецпоездах или в обычных поездах, потребитель просто её не купит.
А если (7 процентов у нас возвращаемых билетов на сегодняшний день), у него существует, вот он абсолютно убеждён, что у него ничего не случится завтра в жизни, всё будет нормально, но доход его не позволяет ехать в СВ, почему ему не дать возможность по более дешёвому билету поехать? Мы его лишаем дополнительной возможности, а не взамен чего-то. И все риски в данном случае на себя берёт как раз РЖД.
Действительно пойдут все брать невозвратные билеты? У меня большое сомнение. Сколько? Я не знаю. Дополнительная услуга, вот что мы сейчас обсуждаем. Я думаю, что рационально к этому вопросу надо подойти. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Валерий Михайлович. Выносим на "час голосования".
Первое чтение 295 4 0 17:08
Документ «О внесении изменений в статью 83 Федерального закона «Устав железнодорожного транспорта РФ» внесен 26.06.14 правительством, сегодня его представил статс-секретарь замминистра транспорта Сергей Аристов. Аристов напомнил как было много споров по невозвратным билетам для авиаперевозок, сейчас невозвратных вдвое больше возвратных.
Член комитета по транспорту Валерий Зубов поддержал.
Обсуждение прервано перерывом.
После перерыва Александр Тарнавский предупредил что все ляжет на потребителей.
Законопроектом предлагается:
- предусмотреть, что физические и юридические лица имеют право приобретать проездные документы (билеты) на поезда дальнего следования по тарифам, предусматривающим условие о получении обратно стоимости проезда при возврате неиспользованного проездного документа (билета) с различными условиями возвратности, либо по тарифам, не предусматривающим такого условия;
- установить, что возврат денежных средств за неиспользованные проездные документы (билеты), приобретенные по тарифам, не предусматривающим условие о получении обратно стоимости проезда при возврате неиспользованного проездного документа (билета), осуществляется только в случаях болезни пассажира, несчастного случая, внезапной болезни члена семьи (супруга, родителя (усыновителя) или ребенка (усыновленного), совместно следующего с пассажиром, смерти члена семьи, подтвержденных соответствующими документами, либо в связи с отменой или задержкой отправления поезда, либо при непредоставлении пассажиру места в поезде согласно такому проездному документу (билету).
Стенограмма обсуждения
Докладывает Сергей Алексеевич Аристов, заместитель Министра транспорта России.
Аристов С. А., официальный представитель Правительства Российской Федерации статс-секретарь - заместитель Министра транспорта Российской Федерации.
Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые депутаты!
Вносится предложение о внесении изменений в статью 83 Устава железнодорожного транспорта. Эта статья сегодня регулирует перевозку пассажиров, багажа и грузобагажа в поездах дальнего следования и поездах пригородного сообщения железнодорожным транспортом. В части перевозок пассажиров в дальнем следовании договор между перевозчиком и пассажиром сегодня предусматривает только одну форму.
Это форма возвратности платы за билет в случае отказа пассажира от перевозки, ну, с процентами за период, естественно, до отправки поезда.
Такая форма достаточно нормально работает в сегменте регулируемых тарифов, это у нас в первую очередь плацкарт и фирменное купе. А в то же время в нерегулируемом сегменте, то есть там, где стоимость устанавливает сам перевозчик, риск возврата платы за проезд при отказе пассажира от поездки вынуждает перевозчика учитывать возможные убытки при определении и формировании цены билета, что, естественно, увеличивает стоимость перевозки для всех пассажиров.
Убытки эти достаточно реальны. По оценкам, которые мы практически каждый год имеем, это 8-10 процентов - возвратные билеты. И в первую очередь риск тем, что место, которое пассажир освободил, получив возвратную плату, не всегда продаётся для последующей поездки других пассажиров в силу того, что оно уже не попало в систему продажи.
Законопроектом предусматривается дополнительная форма договора между пассажиром и перевозчиком, при которой у пассажира появляется право на покупку, а у перевозчика возможность на продажу проездных документов в поездах дальнего следования по так называемым невозвратным тарифам. То есть стороны договариваются о том, что пассажир не будет требовать возврата уплаченных за билет средств, если не совершит поездку, а перевозчик делает за это оговоренную скидку по цепе продажи данного документа. При этом, естественно, предыдущая форма, когда есть возвратный тариф, она также продолжает действовать и не меняется.
Таким образом, по нашему мнению, применение нерегулируемых, невозвратных тарифов позволит за счёт понижения финансовых рисков перевозчика предлагать к продаже места по более дешёвым тарифам с гарантированной скидкой. Это позволит перевозчику дополнить тарифную сетку экономичными невозвратными тарифами, предлагать проездные документы по сниженной цене. Позволит соответственно услугами железнодорожного транспорта пользоваться пассажирам с более низкой платёжеспособностью, естественно, повлечёт к увеличению пассажирооборота.
Таким образом, от применения нерегулируемых тарифов в первую очередь получают выгоду сами пассажиры, которые могут заранее спланировать своё путешествие, поскольку так называемые невозвратные билеты всегда дешевле, чем обычно.
Будет создан новый сегмент доступных тарифов, которые привлекут новых пассажиров.
Но при этом хотел бы обратить внимание па два момента. Законопроект предусматривает право самого пассажира определять: по какому тарифу он будет приобретать проездной документ. И право на возврат платы всё равно сохраняется даже при приобретении документа по невозвратному тарифу, если есть па то форс-мажорное обстоятельство, В частности, болезнь самого пассажира и ещё ряд моментов, которые предусмотрены в законопроекте.
Дополнительных расходов федерального бюджета не предполагается.
Прошу вас поддержать данный законопроект.
Председательствующий. Спасибо, Сергей Алексеевич. Валерий Михайлович Зубов.
Зубов В. М., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Уважаемые коллеги!
Комитет рассмотрел предложения правительства о внесении изменений в статью 83 Устава железнодорожного транспорта Российской Федерации по введению так называемых невозвратных железнодорожных билетов, и принял решение рекомендовать Государственной Думе принять данный закон в первом чтении.
По вопросу принятия закона в целом никаких разных точек зрения в комитете не было.
По нашему мнению, добавление, не изменение, а добавление ещё одной услуги на выбор потребителя - это позитивная норма. Поэтому предлагаем и вам поддержать ее в первом чтении.
Но по вопросу о том, в каких случаях может быть всё-таки осуществлён возврат этих невозвратных билетов, были высказаны разные точки зрения.
Есть два момента.
Первый момент заключается в том, что на все действующие билеты проблема возврата, она существует. Для железной дороги это убыток, но для граждан практически полностью возвращается билет в случае экстремальной, необычной ситуации. Эта норма, которую предлагается внести в закон, она... они здесь не пересекаются.
Все льготы по действующим видам услуг железнодорожного транспорта, они сохраняются. И в предлагаемой поправке нет льгот по социальному признаку. Есть, предусматриваются льготы по возникшей ситуации (ну, болезнь, смерть, там перечислено несколько случаев действительно экстремальных ситуаций).
Однако мы считаем, что вопрос льгот следует внимательно еще раз посмотреть ко второму чтению по следующей причине. Основная, одна из больших проблем сегодня перевозок пассажиров железнодорожным транспортом заключается в том, что более динамично, чем в среднем тариф, растет тариф как раз на услуги по дешевым билетам. То есть люди, которые имеют меньший доход, они на билеты тратят всё больше и больше, опережая средний тариф.
Этот показатель достаточно серьезен, и мы считаем, что норма о невозвратном билете заработает на практике в том случае, если действительно будет заметна разница между теми билетами, которые приобретаются сегодня, и невозвратным билетом.
Если разница будет в пределах 5 процентов, у нас сомнение, что это заинтересует потребителя. Если разница будет на десятки процентов, тогда это принципиально.
Но если сохраняется льгота по отдельным случаям, их не так уж много, этих случаев, но все-таки ого будет заставлять железную дорогу как-то резервировать свои доходы на возможно возникающие вот эти риски, и тогда трудно будет добиться существенного разрыва в цене на действующие билеты и теми, которые могут быть по невозвратным билетам.
Это, на наш взгляд, обсуждения ко второму чтению.
А в первом чтении комитет единогласно рекомендует принять. Это, в принципе, норма полезная. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Есть ли вопросы? Прошу записаться. Включите режим. Покажите список. Александр Сергеевич Старовойтов.
Старовойтов А. С, фракция ЛДПР. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Сергей Алексеевич, где-то, наверное, год назад, может быть, уже несколько больше, ибо время летит очень быстро, мы здесь дискутировали в этом зале о невозвратных билетах, что касается авиационного транспорта. Может быть, конечно, здесь вопрос не стопроцентной аналогии, но скажите, как данная норма, о которой мы здесь долго спорили, но в итоге, конечно, приняли, посчитав её полезной, работает в итоге на практике?
То есть мы бы хотели всё-таки принимать законопроекты, которые будут не просто громко шуметь, а которые на практике будут действительно давать существенные льготы гражданам на передвижение.
Аристов С. А. Александр Сергеевич, хороший вопрос. Хотя действительно тарифообразование в авиации и на "железке"разные, ну, вот я специально попросил своих коллег, чтобы они дали мне статистику после того, как вступил в силу закон о невозвратных билетах в авиации. Много было споров в зале. Цифры - это показатель. "Аэрофлот", крупнейшая компания, 15 процентов скидки, с периода конца июня, когда вступил закон, до 31 декабря, по невозвратным приобретено 6 миллионов 156 тысяч, по возвратным 3 миллиона 700. В два раза невозвратные превосходят. Только в этом году за три неполных месяца невозвратные "Аэрофлот" 3 миллиона 350 тысяч, возвратные 646. То есть показатель сам по себе. Такие вещи есть и у "Трансаэро", например, в прошлом году миллион 649 тысяч невозвратных, и только 646... То есть миллион 800 возвратных. И по другим авиакомпаниям, конечно, там процент бывает разный, но пассажир почувствовал и пошёл.
Председательствующий. Спасибо.
Сергей Владимирович Иванов.
Иванов С. В., фракция ЛДПР.
Сергей Алексеевич, я прошу прощения, если я упустил. Но скажите, как гарантирует этот законопроект, что в общей массе всех билетов невозвратный тариф не станет составлять 95 процентов, возвратный только 5, и его, разумеется, уже не купишь?
Аристов С- А. А законопроект просто не предполагает градацию на возвратную, он определяет право пассажира приобретать тот или другой билет по той или иной форме тарифа. Там нет процентного соотношения.
Председательствующий. Спасибо.
Тамара Васильевна Плетнёва.
Плетнева Т. В., фракция КПРФ.
Сергей Алексеевич, я то, что спрошу, к вам не относится, потому что я очень уважаю вас, и понимаю, что вы докладываете не свой законопроект.
И я не верю в то, что железная дорога исходит из таких благих намерений для пассажиров, честно говорю, потому что пользуюсь этим транспортом ежемесячно.
Скажите, пожалуйста, всё-таки мы ведь принимаем то, что там прописано, что невозвратные, возвратные билеты - всё. А всё-таки насколько будут дешевле вот эти невозвратные билеты, насколько? Тогда можно будет разговаривать и голосовать. А так, что же мы? Голосуем? Может, правда, что на один, может, на два, а может, вообще, не будет.
Аристов С. А. В регулируемом сегменте эта форма действовать, естественно, не будет, поскольку тарифы на билеты устанавливаются государством. В нерегулируемом это, естественно, определяет перевозчик. Процентное отношение будет складываться из методики определения цены, которая будет дополнительно записана в постановлении правительства, в изменённом постановлении правительства 2005 года о порядке перевозки пассажиров и багажа.
Председательствующий. Спасибо.
Владимир Николаевич Федоткин.
Федоткин В. Н. Ну, вы знаете, цены на железнодорожные перевозки растут непрерывно. Вот скоро будет лето и уже весной и снова мы видим всплеск цен на всё и, в том числе, на дальние перевозки.
Но кроме билета пассажирам часто приходится оплачивать принудительные услуги. Вот говорят, покупай обед или ужин, еду. Не купишь -билет не продадим. Это... многие депутаты сталкивались. Покупай комплект журналов, расчёску, зубную щётку, не купишь - билет не продадим. Это принудительные услуги. Это удорожает стоимость проезда значительно.
Скажите, вот скажем, за год или за два сколько заработала железная дорога на этих принудительных услугах? И может, отказавшись от них. мы уже снизим стоимость железнодорожного билета, не ограничивая людей возможностью вернуть или не вернуть билет. Там и так жирок очень большой у железной дороги.
Аристов С. А. Если я вам скажу, сколько заработала, это другой частью, наверное, скажу. 26 миллиардов выделяет государство на нерегулируемый сегмент перевозок, поскольку он убыточен. Вот весь ответ на - заработал.
А то, что касается отдельных злоупотреблений, возможно, части неконтролируемое принуждение к услуге, ну, естественно, если будут обращения, то мы будем привлекать к ответственности таких агентов.
Председательствующий. Спасибо.
Сергей Михайлович Катасонов. Катасонов С. М., фракция ЛДПР.
Сергей Алексеевич, ну, вот вы начали сравнивать с авиаперевозчиками, и, наверное, это другая ситуация.
Всё-таки РЖД у нас, они, можно считать, монополисты, которые достаточно чётко представлены во всех регионах. Скажите, вот внося этот закон, вы работали с одним субъектом, можете ли вы скачать примерную пропорцию, всё-таки они должны были делать расчёты - это для них, сколько будет процент невозвратных билетов и насколько цена снизится по этим билетам?
Аристов С. А. Не РЖД. Я всё-таки хочу напомнить, что перевозками у нас занимается Федеральная пассажирская компания - ФПК, самостоятельное юридическое лицо.
Соотношения, по оценкам которые даёт ФПК, они, конечно, очень опосредованы, потому что только после того, как мы получили годичный эксперимент без малой авиации, мы примерно поняли процент.
То же самое после применения закона будет оцениваться уже, естественно, на железнодорожном транспорте. Пока железнодорожники считают, что это возможно 15-20 процентов, может быть, 30.
Председательствующий. Спасибо.
Максим Александрович Щепинов.
Щепинов М. А. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Сергей Алексеевич, скажите, пожалуйста, а вот в итоге, благодаря этой мере, вы насколько планируете увеличить пассажиропоток? Спасибо.
Аристов С. А. Вопрос, конечно, достаточно сложный, потому что соотношение, как пойдёт продажа, пока сочетать достаточно проблематично. Мы хотим восстановить пассажиропоток, который у нас был к середине 2000-ых годов.
Председательствующий. Спасибо.
Валентин Степанович Романов.
Романов В. С, фракция КПРФ.
Вопрос отчасти звучал, но всё же, Сергей Алексеевич, если суммой определить, го о какой примерно, экспертная оценка, сумме пойдёт речь о невозвратных?
И пользуясь случаем, чтобы подтвердить то, что говорил сейчас депутат Федоткин. И всё же просьба к вам и к этой Федеральной пассажирской компании разобраться, почему на поездах, следующих в течение ночи (Европейская часть), принудительно включается в цену стоимость обедов? Они примитивны, они однообразны. Я довольно часто поездом езжу - это всегда достаёт до печёнок.
Аристов С. А. По второй части, я думаю, что мы этот вопрос ещё раз поднимем с Федеральной пассажирской компанией, потому что это явно определённая форма злоупотребления, я соглашусь с вами. И сейчас вряд ли стоит это комментировать.
А вот что касается затрат, я просто приведу пример 2013 года, по 2014 году пока статистику не подвели.
Значит, возвращено 2,5 миллиона билетов, если быть точным 2437 тысяч, перевозчик вернул 4,5 миллиарда рублей, получив, лишь в качестве компенсации 344 миллиона. Вот соотнесите разницу между выплатой, которая произошла и возвратом и соответственно еще оставшейся частью. Председательствующий. Спасибо. Николай Федорович Рябов. Рябов Н. Ф., фракция КПРФ.
Спасибо. Сергей Алексеевич, я уже практически на все вопросы, которые хотел задать, получил, но хочу уточнить ещё одну тогда вещь.
Ьуквально на прошлой неделе брал билет в кассе у себя на Москву, женщина впереди сдавала билет, и она только 10 минут тому назад взяла в кассе и передумала утренним поездом ехать, и решила взять на вечерний, и потеряла 50 процентов.
Возникает вопрос. Какой же это невозвратный билет, когда тут же дерут сразу деньги, не отходя от кассы, как говорится. Что мы там тогда ещё за льготы собираемся предоставить железнодорожному, так сказать, извозчику.
Спасибо.
Аристов С. А. Не хорошо, конечно, вопросом на вопрос отвечать, но я задал бы вопрос. А через сколько часов уходил поезд этой женщины?
Потому что в правилах перевозки пассажиров четко определено, когда возвращается 100 процентов, когда возвращается 50, когда возвращается четверть, когда вообще не возвращается.
Соответственно, если она взяла на утренний поезд и до поезда оставался час, она тут же сдала, соответственно, норма действует.
Председательствующий. Спасибо.
Александр Георгиевич Тарнавский.
Тарнавский А. Г., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Спасибо. Я практически повторю тот же вопрос, который задал Сергей Иванов, наш коллега, я полагаю, что он в этой дискуссии является самым важным, но задам его как раз теперь представителю комитета Валерию Зубову, если можно, чтобы он ответил.
Вопрос следующий. Как всё-таки гарантирует этот законопроект, что в скором времени после его принятия все или почти все железнодорожные билеты на железной дороге станут невозвратными. Спасибо. Председательствующий. Зубов, пожалуйста.
Зубов В. М. Александр Георгиевич, да вообще Вы могли подойти ко мне просто так по фракции, спросить.
Тарнавский А. Г., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ". Всем интересно услышать.
Зубов В. М. Никто ничего не гарантирует, и количество невозвратных билетов будет определяться в процессе экономической практики.
И если снижение цены на билет невозвратный будет очень большое, то количество билетов, продаваемых на невозвратной основе, будет, естественно, расти. Но если оно превысит уровень, когда эта норма становится очень нерентабельной для перевозчика, я думаю, что перевозчик поднимет цену на невозвратный билет, и их количество уменьшится.
То, о чём хотелось бы... чтобы было, но это практика покажет, чтобы билеты стоили хотя бы процентов на 30 дешевле, чем сегодня, были такие билеты, и чтобы количество, их приобретающих, было всё-таки несколько десятков процентов.
Председательствующий. Спасибо. Олег Анатольевич Нилов.
Нилов О. А., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Сергей Алексеевич, продолжу эту самую, как выясняет такой процесс задавания вопросов, актуальную тему этого законопроекта: сколько процентов. Если, допустим, вы бы сказали, что это будет 5 процентов, я думаю, что большинство коллег не поддержали бы этот законопроект. Овчинка выделки не стоит. Согласны, да? Значит, 10? Наверное, тоже не стоит отвлекать Государственную Думу ради вот такой несущественной экономии, но вот с 15-ти можно начать, что называется, торг.
Так, может быть, давайте и укажем, что минимум 15 процентов должна быть эта разница, а всё остальное выясняйте в процессе ну такого как бы эксперимента над пассажирами.
Спасибо.
Аристов С. А. Олег Анатольевич, я ещё раз хочу напомнить, что у нас есть регулируемый сегмент, где государство устанавливает стоимость проезда, и есть сегмент, в котором перевозчик имеет право, сейчас это СВ и фирменное купе, устанавливать цену самостоятельно. Вы предлагаете отменить вообще у нас нерегулируемый сегмент и ввести полный контроль за стоимостью? Вот то, что вы предложили сейчас? Поэтому это, естественно, будет устанавливаться перевозчиком и для пассажира интересно и привлекательно и для перевозчика без экономических последствий.
Председательствующий. Спасибо.
Все вопросы заданы. Кто хотел бы выступить? Прошу записаться.
Покажите список.
Николай Васильевич Коломейцев.
Коломейцев Н. В. Спасибо.
Председательствующий. Николай Васильевич, успеете до перерыва выступить?
Коломейцев Н. В. Успею. Председательствующий. Давайте.
Коломейцев Н. В. Спасибо, Сергей Евгеньевич, вы очень добры.
Уважаемые коллеги, не надо заблуждаться. Всякие законы, которые вносятся с целью, якобы, улучшения, в последней нашей действительности всегда приводят к прямо противоположным результатам.
С моей точки зрения, именно предложение таких законов сделало железнодорожную систему, систему крайне неконкурентоспособной. Вы посмотрите, цена на стоимость билетов "СВ"сегодня дороже, чем билет на самолёт.
Сегодня фактически многие не знают, но у нас пассажирские составы зачастую едут, не понять, какие там. ООО "Рога и копыта"владеют двумя вагонами, вторые "Рога и копыта"ещё полутора вагонами, даже отдельные купе есть, арендованные отдельными ООО "Рога и копыта". Это все стало следствием того, что мы с вами приняли законы, изменения в устав, в железнодорожный устав или в устав железнодорожного транспорта, которые лишили социальных гарантий обслуживающий персонал, которые в железнодорожных вагонах, и, в результате, качество обслуживания на железной дороге, с моей точки зрения, стало значительно хуже.
Поэтому я предлагаю не поддерживать данный законопроект, потому что он фактически не аргументирован никаким образом, а приведёт к тому, что билеты в ближайшее время станут невозвратными. То есть, купили вы, независимо от причины, по которой вы не едете, вам просто не дадут возможности их возместить. Не голосуйте за этот закон. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Коллеги, сделаем перерыв до 12.30, а потом продолжим.
(Перерыв.)
(После перерыва)
Выступает Александр Сергеевич Старовойтов. Микрофон, пожалуйста.
Старовойтов А. С. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Значит, уважаемые коллеги, вот обратите внимание, сколько сегодня вопросов было задано, а насколько дешевле, насколько дороже, на сколько процентов и так далее, и тому подобное. Вот кто-то в этом зале может ответить на один простой вопрос, уважаемые коллеги, а сколько стоит, и каким образом формируется, например, тариф на авиационный транспорт? Вот абсолютно ни для кого из вас, наверное, не секрет, что если ты завтра летишь в какой-то условный регион, цена на билет может стоить 6 тысяч рублей. Послезавтра ты летишь, цена соответственно будет стоить там 8 тысяч рублей или 15 тысяч рублей. Вот я с этим часто сталкиваюсь в Астрахани, цены меняются практически каждый день, и каким образом они формируются, ни у кого нет никакого представления. Так вот дешевле чего, вот когда мы сегодня задаём эти вопросы, насколько будут дешевле, дешевле чего? Понимаете? У нас до сих пор нет... Одну секундочку. Непонятно, каким образом, и что входит в эту стоимость? Что у нас за один день меняется цена керосина? У нас что, аэропортовые сборы меняются?
Уважаемые коллеги, абсолютно очевидно, что реклама - двигатель торговли. И если мы сейчас гражданам декларируем с трибуны Государственной Думы, что сейчас есть невозвратные билеты, и они будут стоить гораздо дешевле, естественно, все граждане побегут и будут скупать эти невозвратные билеты. Хотя абсолютно чётко ни у кого не будет представления, опять же, дешевле чего они будут? Просто возникает лёгкое ощущение того, что авиационные компании, в частности, в данной ситуации тот законопроект, который мы сегодня рассматриваем, РЖД будет просто пользоваться.
То есть цены опять поднимутся, опять нам никто не объяснит, почему цены поднимаются, но всегда будет какой-то прайс-лист, который будет говорить о том, что есть дешевле. И это дешевле называется - "невозвратные".
Вот, Сергей Алексеевич, как к представителю правительства большая просьба, чтобы вы нам как-нибудь, может быть, в следующем своём приходе в Государственную Думу рассказали о том, всё-таки каким же образом и каким образом формируют вот эти тарифы авиационные компании. Не просто, как нам пояснял кто-то, что есть какая-то некая программа, которая формирует загрузку авиационного транспорта и в соответствии с этой загрузкой она выдаёт в итоге оптимальную цену. Только она оптимальная, может быть, для авиационных компаний, но никоим образом она не является оптимальной для наших граждан. Здесь мы, собственно, наша задача защищать интересы в первую очередь граждан и во вторую очередь авиационных компаний. Ну, и в данной ситуации вы, наверное, все поняли нашу боязнь, что касается принятия данного законопроекта.
Тем не менее, уважаемые коллеги, если есть хоть мельчайший шанс того, что билеты станут дешевле, фракция ЛДПР готова поддержать данный законопроект, рискнуть. В конце концов, ничего нам не будет мешать потом этот законопроект - прекратить его действие.
Поэтому фракция ЛДПР поддержит.
Председательствующий. Спасибо.
Александр Сергеевич, кстати, завтра "правительственный час", выступает руководитель службы, Федеральной службы по тарифам, поэтому вы можете сформулировать свой вопрос и задать завтра ему.
Александр Георгиевич Тарнавский.
Тарнавский А. Г. Спасибо, Сергей Евгеньевич
Хотелось бы три момента отметить.
Первое. Не всегда правительство вносит законопроекты, упакованные надлежащим образом. И речь, прежде всего, идёт о пояснительной записке. Мы даже несколько раз предъявляли соответствующие претензии, чтобы был стандарт пояснительной записки.
Хочу справедливости ради отметить, что в этот раз пояснительная записка подготовлена на пятёрку. Объёмная, полная, максимально содержащая информационный материал, которая даёт полное понимание ситуации. Поэтому в этом вопросе правительству спасибо. Я считаю, что иногда нужно тоже такие вещи говорить, а не только правительство ругать.
Вторая позиция. Тема возвратных и невозвратных билетов в рыночной экономике достаточно понятна, ничего тут особенного нет. И реализуя эту идеологию, я думаю, что РЖД, как и любая другая компания, будет пользоваться теми наработками, которые есть и в отечественной, и в мировой практике, они, в общем-то, общеизвестны, и думаю, что здесь выдумывать ничего не надо, технология, в общем, понятная.
Но вот самое главное, в связи с чем и хотелось бы главное обратить внимание и сказать, это то, что если в условиях конкурентных взаимоотношений компания строит свою политику в отношении возвратных и невозвратных билетов по одной идеологии, то мы имеем в данной ситуации дело фактически с госкомпанией, с госмонополией, тем более сейчас в условиях кризиса.
И смысл здесь следующий. Вот вчера, к примеру, на заседании бюджетного комитета, когда обсуждались вопросы, коллеги, мои вполне справедливо ставили вопрос: а как сокращать издержки в госкомпаниях, а как уменьшить там зарплату топ-менеджмента и другие расходы, как нарастить доходы, в том числе в РЖД.
И когда мы берём пояснительную записку, и читаем, что в результате того, что отсутствуют невозвратные билеты, РЖД получает 344 миллиона рублей в плюс, но при этом теряет 4 миллиарда 503 миллиона рублей, то возникает простая схема, где найти 4 миллиарда 100 миллионов рублей. Очень просто - ввести возвратность билетов. Вчера и Силуанов как бы обсуждал эту тему на бюджетном комитете. Поэтому... и в пятницу мы это будем обсуждать.
Очень простая как бы установка, которая сейчас реализуется при изменении бюджета - сократили на 10 процентов по каждой статье расходов...
(Микрофон отключён.)
Председательствующий. Добавьте две минуты.
Тарнавский А. Г. ...а внутри распорядители этих расходов сами решают, что сократить.
Поэтому, поскольку РЖД у нас подпитывается из бюджета, то, повторю то, что говорил Николай Коломейцев, в итоге РЖД, де-факто, предложит перейти на невозвратные билеты, тем самым обеспечив экономию вплоть до 4 миллиардов 100 миллионов рублей в условиях тяжелой экономической ситуации.
В итоге всё это ляжет на плечи рядовых граждан - потребителей услуг.
Вот в этом как бы основная проблема, и поэтому дважды заданный мной и Сергеем Ивановым по этому поводу вопрос, поскольку в таком виде законопроект пойдет, боюсь, что по этому пути, про который я сказал, и в этой СВЯЗИ наши вопросы и к правительству, потому что законопроект слишком общ, наши вопросы и к членам Комитета по транспорту, то есть и Валерию Зубову, который является коллегой по фракции, почему комитет единогласно поддерживает такую норму, которая даст возможность пойти по упрошенному пути, вплоть до 100 процентов перейти на невозвратность билетов, и никаких барьеров для этого нет.
Поэтому фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ"в такой редакции этот законопроект не будет поддерживать. Если он будет принят, есть разные формы, как его дорабатывать, ну, к примеру, установить, там, 50 процентов и не более должно быть невозвратных билетов, либо другой иной вариант, но в условиях понимания того, что мы находимся в кризисе, надо искать деньги, повторюсь, это самый легкий путь для нашей монополии, уйти на невозвратность билетов, тем самым сэкономив вроде бы определенные средства, но гражданам нашим от этого станет не легче, а...
(Микрофон отключён.)
Председательствующий. Спасибо. Тамара Васильевна Плетнева. Плетнева Т. В. Спасибо.
Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги, очень часто, когда мы встречаемся с избирателями, нам задают очень много вопросов по законопроектам. И честно говоря, мы не всегда можем ответить, потому что то, что мы принимаем, называется "рамочный закон", а то, что потом делает правительство, называется "подзаконные акты", которые этот закон расписывают, конкретизируют, и не всегда мы можем отследить, потому что слишком большой поток информации, мы каждый день принимаем, посмотрите какое количество законов.
Вот то же самое делаем мы сегодня. Мы принимаем рамочный закон. Я готова поверить на слово Сергею Алексеевичу, если бы это касалось, допустим, лично меня. Но это касается миллионов наших граждан. Одно дело - сказать, что вот эти билеты будут дешевле и пример привести о том, что уже есть такое в "Аэрофлоте", поэтому и на железной дороге. Железнодорожным транспортом пользуются миллионы наших граждан, и когда у нас разваливался Советский Союз, нам говорили, что будет такой сервис, о котором мы никогда и не мечтали.
И вот теперь мы этот сервис видим, который есть. Постель стоила 1 рубль в советское время, сегодня посмотрите, сколько стоит постель: 230 с лишним рублей постель. Кроме того, мы с вами знали, как обеспечивают в поездах дальнего следования питанием. Это были рестораны, которые носили по всем вагонам и горячее, и второе, все прекрасно это помнят. Сегодня в каждом составе сделали ресторан. Этот ресторан - это сплошная коррупция, вот не боюсь этого слова сказать. Я написала запросы такие, я не знаю, и в правительство, и в санэпидстанцию написала, и в Министерство транспорта, и в РАО "ЖД", это понятно, что туда писать бесполезно, это же они всё устанавливают. Закупаются продукты, которые никогда не раскупаются в торговых сетях, эти продукты сплавляют туда, в поезда, и потом составляют меню, и раздают: яблоко, которое съесть невозможно, булки, которые давно засохли, каша, которую делают непонятно из чего. А нас в поездах ещё заставляют покупать билеты, Не только нас, это всех, сейчас уже в купированных, то было в СВ, теперь уже и в купированных вагонах такая же вещь, тоже называется - услуга.
Здесь будет услуга "невозвратный билет". Да кто знает, сколько он вообще будет стоить? Это приведёт к тому, что все билеты станут невозвратными и это будет опять плюс этой компании. Вы знаете, я всегда выступаю за государственное. Вот МПС был, МПС, это была государственная структура. Сегодня РАО "ЖД" - это монополия...
Председательствующий. Добавьте две минуты.
Плетнева Т. В. Спасибо, Сергей Евгеньевич.
Поэтому желательно, чтобы вот этот закон о потребителях, который мы же принимали и который должна отслеживать антимонопольная служба, чтобы он в данном случае выполнялся. Не имеет право навязывать покупать билет, на ночь я должна обязательно истребовать это питание или просто не кушать - это ещё лучше для тех ресторанов, которые там существуют. Не будете кушать - ну и хорошо. И причём на всех поездах. И когда мне ответ прислали циничный, что вы не пользуйтесь этим поездом, берите билет на другой поезд. А. их нет просто других-то. Они везде одно и то же. И на это всё закрывают глаза.
Антимонопольная служба согласна с нами. Сегодня заместитель министра тоже признал, что это безобразие. Так давайте всё-таки это изменим.
А. за данный законопроект, честно говоря, голосовать наша фракция не будет.
Председательствующий. Спасибо. Вячеслав Михайлович Мархаев. Мархаев В. М. Спасибо.
Уважаемые коллеги, данный законопроект вносится вслед за... по примеру авиационных перевозок и в представленном законопроекте недостаточно, на наш взгляд, обоснованной потери перевозчика от возврата проездных документов. Наоборот, по данным пояснительной записки перевозчик, не имея никаких затрат, кроме затрат на продажу проездных документов, получает чистую прибыль в размере 344 миллиона рублей. Кроме того, имеет возможность использовать в своей хозяйственной деятельности 4,5 миллиарда рублей дополнительных оборотных средств. О каких убытках здесь идёт речь?
Данный законопроект... Выгоды пассажиров от выбора тарифа с условием невозвратности также представляются сомнительными, так как многократно увеличивается риск потери денег за оплаченный билет по независящим от пассажира причинам.
Считаем, фракция, уже здесь наши коллеги выразили, данный закон принимать преждевременно, и считаем необоснованным и не выражает интересы наших пассажиров и жителей.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Сергей Алексеевич, будете выступать ещё раз? Нет.
Выносим на "час голосования".
Владимир Михайлович, я вас не спросил.
Владимир Михайлович Зубов. Микрофон. Прошу прощения.
Зубов В. М. Прежде чем мы определяемся с голосованием, скорее всею, что мы уже определились с голосованием, всё-таки надо учесть, что вопрос не стоит о предложении, чтобы навязывать какую-то услугу РЖД.
Можно по-разному относиться к РЖД, я отношусь к ним не с большим пиететом, можно по-разному относиться к правительству, но если мера отдельная, хотя бы рациональна, разумна в интересах потребителя, то не правильно, аргументируя своим отношением к тем, кто предложил эту меру, сразу ее отвергать.
В чём её СМЫСЛ? Не в том, чтобы поменять какие-то тарифы, не в том, чтобы отменить какие-то льготы, не в том, чтобы сократить количество предоставляемых услуг, а в том, чтобы ввести дополнительную услугу, если... Сколько будет процент, как это будет стоить, я сейчас не знаю, но если окажется, что эта услуга дороже тех, которые уже есть на рынке, которые уже предлагаются в плацкарте, там в спецпоездах или в обычных поездах, потребитель просто её не купит.
А если (7 процентов у нас возвращаемых билетов на сегодняшний день), у него существует, вот он абсолютно убеждён, что у него ничего не случится завтра в жизни, всё будет нормально, но доход его не позволяет ехать в СВ, почему ему не дать возможность по более дешёвому билету поехать? Мы его лишаем дополнительной возможности, а не взамен чего-то. И все риски в данном случае на себя берёт как раз РЖД.
Действительно пойдут все брать невозвратные билеты? У меня большое сомнение. Сколько? Я не знаю. Дополнительная услуга, вот что мы сейчас обсуждаем. Я думаю, что рационально к этому вопросу надо подойти. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Валерий Михайлович. Выносим на "час голосования".
Первое чтение 295 4 0 17:08