Стенограмма заседания ГД 17.12.14 поправки в БК о средствах ФНБ банкам и проектам - окончание Катасонов Дмитриева Моисеев Макаров
А сейчас продолжаем обсуждение 19-го вопроса повестки. Борис Сергеевич Кашин уже выступил. Сергей Михайлович Катасонов, пожалуйста.
Катасонов С. М. Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги! Я напомню, о чём идёт речь, а то мы увлеклись сельским хозяйством. Мы... Сергей Евгеньевич, от фракции поставьте время.
Председательствующий. Семь минут.
Катасонов С. М. Мы говорим о том, как нужно использовать и можно использовать средства Фонда национального благосостояния, об этом тот закон, который внесло правительство.
Ну вообще-то мы неоднократно в этом зале говорили, что средства, которые фактически являются бюджетными, они должны использоваться в экономике России, а не просто лежать и каким-то образом быть защищены от инфляции. И с этой точки зрения мы считаем, что правительство нас услышало и пытается сейчас, сегодня как-то их вот в экономике разместить.
При этом правительство как бы убивает сразу двух зайцев. Первое. Это оно производит докапитализацию банков, а потом через банки отдаёт на инфраструктурные проекты. И вроде бы здесь всё получается хорошо. Проблема, скажем так, в тех зайцах, которые правительство убивает. Значит, первый заяц - это вот инфраструктурные проекты.
Во-первых, я считаю, что какая-то разная, разный понятийный аппарат у правительства и у всего остального населения, и бизнес-сообщества. Вот что понимает правительство под самоокупаемыми проектами и инфраструктурными? Мне кажется, это слова-антонимы, потому что всё, что относится к инфраструктуре, оно не может быть самоокупаемым. Даже если мы не говорим о кольцевой дороге, даже если мы говорим о железной дороге Москва-Казань, вы что, планируете в стоимость билета что ли вложить эти средства, чтобы вернуть? Ну нет, конечно. Во всём мире понятие "инфраструктура" - это то, что не может понести предприниматель, бизнесмен.
Мы строим если дорогу в микрорайоне за счет федеральных средств, но мы же не говорим, что она самоокупаемая. Да, эти все проекты привлекут бизнес. Если говорить там о кольцевой дороге, рядом появится какая-то инфраструктура, появятся рабочие места, налоги, да, но никак в кольцевой дороге мы их не получим.
Поэтому вот мне кажется, нужно не морочить голову, а иметь единый понятийный аппарат. И внутри правительства там вас 20 человек, которые... вы о чём-то думаете, и мы - все остальные люди страны. Убрать нужно слово "самоокупаемые", и причём убрать и из этого закона, и убрать из постановления правительства, потому что оно там тоже называется "самоокупаемые", тогда всё как бы, с одной стороны, встанет на свои места.
И второй момент по этим инфраструктурным проектам. Значит, много об этом говорится, но, к сожалению, скажем так, широкого обсуждения они всё равно не получили.
И надо сказать, что вот сами эти проекты, наверное, их движение вперед определяется близостью там к председателю правительства, возможностью войти в кабинет. Какие мы...? Мы слышим все те же фамилии и те же компании. "Роснефть"мы слышим, РОСНАНО и так далее.
Я считаю, что надо выносить это на другую дискуссию, надо это обсуждать в парламенте для того, чтобы они, ну, я считаю так, что это деньги народные, и что тут стесняться? То есть у них от зубов это должно отлетать, они должны в любой аудитории этот проект защищать на раз.
А если мы даже в парламенте не можем послушать, каким образом это двинет и какой там синергетический эффект у этой кольцевой дороги, что там получится-то в итоге? Мы понимаем, что это деньги-то, скажем так, несамоокупаемые, но что вы в результате, мы же должны увидеть. И дальше это должен быть какой-то иерархический ряд приоритетности, и он должен
быть утвержден парламентом.
Поэтому вот надо в этом законе обязательно написать, что инфраструктурные проекты без слова "самоокупаемые", утверждаемые парламентом, и это уже нормально, потому что деньги бюджетные мы распределяем.
Теперь то, что касается второго зайца — это наши банки. Вопросов нет. Я тоже поддерживаю, что надо их докапитализировать. Вопрос только, скажем, насколько они откликаются на сегодняшнее текущее время, к чему это приведет, эта докапитализация?
Если мы говорим о том, чтобы докапитализировать, чтобы выполнить там Базель-3, зачем? Нам всё равно деньги больше никто вне не даёт.
А если этого не нужно достигать, то тогда вопрос: почему это нужно делать?
Вообще получается достаточно интересная такая ситуация, каждый кризис мы всё время помогаем одним и тем же. Я, конечно, понимаю, что государственные корпорации, государственные банки и государство, вроде это мы все вместе. Но нужно не забывать, что это деньги-то народа, народа. И тогда возникает вопрос: почему, если из кризиса в кризис мы помогаем одним и тем же, то, значит, те люди, которые там управляют, они некомпетентны? Значит, они не могут инвестировать и кредитовать так проекты, которые будут самоокупаемы и которые даже в кризис выживают.
Почему-то мы вот таких требований к предприятиям другим, и малому бизнесу, мы не предъявляем. Если бы так рассуждать, как вы рассуждаете, правительство, то сейчас в кризис надо тогда всем помочь, всем предприятиям -и малым, и средним. Значит, там мы говорим, что должны быть менеджеры, которые отвечают, которые предвидят, которые в состоянии решить вопрос. А здесь в наших банках, оказывается, такие руководители, что они не в состоянии без помощи государства решать эти вопросы.
Вот, скажем так, ситуация сегодняшней недели. Вы же должны рассматривать-то в едином целом, скажем так, и Центробанк, и правительство, и Минэк. Что такое, вы с одной стороны хотите поддержать, хорошо, мы согласны, давайте докапитализируем, чтобы стабилизировать рынок, ликвидность рублёвая. Но тогда зачем вы одновременно поднимаете ставку-то ключевую? Ну не вы сейчас, а Центробанк. Вы что сделали? Вы устойчивость банков что ли сейчас сделали? Да я уверяю вас, нет.
Вот сейчас выступали, говорили, что будут кредиты пересматривать, и так далее. Так уже пересмотрели, товарищи, вчера региональные банки подняли ставки. Я сегодня с удивлением Прохорова слушаю, он говорит по радио: да гам по старым кредитам же не будут поднимать, это теперь новые. Откуда? Если он не знает этого, то, может, и в правительстве этого не знают. Новые ставки уже доведены до предприятий. Это что значит? Если раньше предприятие думало о том, как в кризис продать там дачу, машину, что-то как-то это, рассчитаться, сейчас, знаете, они о чём будут думать, как вывезти имущество и кинуть и налоги, и кинуть эти все кредиты.
Так о какой устойчивости банковской системы, капитализации, у нас левая рука не знает, что делает правая.
Поэтому, вы знаете, у нас, не против мы поддержать и убить двух зайцев, но у нас проблема с зайцами: у нас инфраструктурные проекты не утверждаются парламентом, а банки мы докапитализируем совершенно не синхронно, принимая решения по ключевой ставке. Поэтому работать нужно системно.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Андрей Михайлович, вы претендуете на два выступления или в заключительном слове мнение фракции выразите? Вы можете кивнуть мне. Спасибо.
Оксана Генриховна Дмитриева, пожалуйста.
Дмитриева О. Г., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Конечно же, Андрей Михайлович хочет выступить после меня, он уже что-то такое придумал, что уже сейчас получает удовольствие от того, что он потом скажет.
Председательствующий. Он исправился. Оксана Генриховна, он исправился уже давно, он стал галантным мужчиной.
Дмитриева О. Г. Это исключительно под вашим руководством, Сергей Евгеньевич.
Уважаемые коллеги, наша фракция давно настаивала на том, что средства Фонда национального благосостояния должны быть использованы внутри
страны и вложены в российскую экономику.
Ну что предлагается данным законопроектом. Данным законопроектом предлагается средства Фонда национального благосостояния направить на докапитализацию банков. То есть дополнительно к тем средствам, которые уже вложены в банки Российской Федерации, направить ещё, ну фактически до 400 миллиардов рублей с тем, чтобы, может быть, когда-нибудь эти средства уже как кредитные под определённый процент, причём процент плавающий, были направлены на возвратные инфраструктурные проекты.
Ну я согласна с предыдущим выступающим, что инфраструктурные проекты, если это реальные эффективные инфраструктурные проекты, они не могут быть возвратные и не должны быть - это вложение в инфраструктуру для того, чтобы уменьшить издержки бизнеса и поднять конкурентоспособность отечественной экономики.
Поэтому, естественно, эти вложения должны быть безвозвратные, должны быть прямые бюджетные инвестиции и должны возвращены быть в бюджет, и вложены, возможно, в те же самые проекты, в которые планируется, но под конкретную проектно-сметную документацию.
Спрашивается: а зачем тут банки? Мы спрашивали это на комитете. А банки нужны для банковского сопровождения. А зачем банковское сопровождение? Мы уже поняли, изучали отчёты Счётной палаты, что эффективность вложения в те же самые инфраструктурные и олимпийские проекты при строительстве объектов Олимпиады в Сочи по банковской схеме была заведомо менее эффективна, чем те же вложения, когда они осуществлялись за счёт прямых бюджетных инвестиций. Стоимость росла в 3-4 раза, банки не в состоянии контролировать инвестиционные проекты, потому что у них нет для этого никакой соответствующей методологии. Это функция отраслевого министерства. Если это проекты Минтранса, пусть Минтранс их и контролирует.
Теперь дальше. Давайте, посмотрим, как уже сейчас распределены средства Фонда национального благосостояния. Всё, что сейчас есть, вложения, они все вложены, так или иначе, в банки. Это предоставление субординированных кредитов, это дофинансирование Газпромбанка, это покупка привилегированных акций ВТБ и так далее. То есть это всё, что должно быть инвестициями, порядка свыше 700 миллиардов рублей, - это в той или иной степени вложения в банки. А потом мы банки уговариваем: банки, миленькие, платите, пожалуйста, кредитуйте бизнес. Кредитуйте. А если вы их будете кредитовать, так мы вам ещё добавим из бюджета, будем субсидировать процентные ставки. Ну что ж это такое? Это наши бюджетные средства. Бюджетные средства. Бюджетные средства впрямую должны распределяться из бюджета на прямые инвестиции.
Теперь посмотрим проекты. Тут говорилось о том, что есть сомнение по тем проектам, которые предлагается финансировать за счёт того, что докапитализировать банки, а потом банки может быть, когда-нибудь что-то дадут инфраструктурным проектам.
Можно обсуждать кольцевую дорогу, плохая или хорошая, но кольцевая дорога, по ней хоть реально можно будет проехать, и у неё есть реальный заказчик - Росавтодор. То же самое с инфраструктурой железнодорожных магистралей Транссиба, там тоже по ней, наверное, можно будет потом поездить, и у неё есть Российские автомобильные дороги. А теперь давайте рассмотрим ещё несколько проектов, которые потом, якобы, будут финансировать.
Это строительство интеллектуальных сетей и ликвидация цифрового неравенства в малонаселённых пунктах. И очень интересно, кто же у них юридическое лицо, которое будет реализовывать эти проекты? А это уже ООО "Инфраструктурные инвестиции"три и четыре, учредителями которых являются: фонд в Абу-Даби, фонд в Кувейте и Российский фонд прямых инвестиций, который выступает как частный агент, то есть это уже как бы частные инвестиции. Но это те инвестиции, которые мы накачали, уже 120 миллиардов рублей, в предыдущие годы в него вложили и плюс ещё, якобы, инвестиции со стороны китайского инвестора. Это что же это такое? Вы посмотрите, кто...
Значит, мы решили, что Кувейт и Объединённые Арабские Эмираты, они тоже несут ущерб от снижения цены на нефть, и поэтому мы тоже... которую они нам снижают, и что мы им должны, очевидно, в этом деле помочь.
Ну, дальше больше. Что это за проект? А оказывается, это проект, который будет потом поставлять счётчики ОАО "Российские сети", то есть они нашей же инфраструктурной корпорации будут поставлять счётчики, и они потом будут за счёт этих счётчиков лучше собирать платежи. Вот. И цель, это модернизация системы коммерческого учёта электроэнергии, внедрение интеллектуального учёта электроэнергии.
Вы знаете, когда я, сегодня Андрей Михайлович меня ругал, когда я назвала некоторые действия Центрального банка близкими к шизофрении, но если у вас есть другое определение тому, что вот сейчас происходит, то я, значит, готова принести свои извинения.
Вы знаете, за такие схемы нельзя голосовать. Вот я сейчас вам зачитала анализ только одного проекта. Мы должны всё из Фонда национального благосостояния финансировать, действительно финансировать
инфраструктурные проекты, но возвращать эти деньги в бюджет. В бюджете внимательно рассматривать каждый проект под конкретную проектно-сметную документацию и принимать решение, когда есть проект, когда есть идея, когда есть возможность реально эти средства освоить. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Алексей Владимирович Моисеев. Пожалуйста, вам слово. Микрофон включите.
Моисеев А. В. Спасибо большое, Сергей Евгеньевич, спасибо большое, уважаемые депутаты, за ваши комментарии.
Я должен сказать, что мы, естественно, очень серьёзно относимся к пожеланиям депутатов и по поводу обеспечения контроля. Андрей Михайлович об этом говорил. Мы, безусловно, представим сегодня, как было сказано, документы правительства, в которых будет указано о том, что никакое нецелевое использование средств ни на валютный рынок, ни на какой другой рынок здесь не предполагается.
Что касается проектов, то здесь должен отметить, что несмотря на то, что обсуждение проектов действительно не является частью работы, связанной с этим законом, то должен сказать, как я уже говорил в своём первом выступлении, что здесь речь идёт только об инфраструктурных проектах. То есть ничего другого в рамках реализации вот этого законопроекта нами делать не предполагается. Опять же в соответствии с тем, о чём говорил Андрей Михайлович, мы, естественно, будем представлять в Государственную Думу и Счётную палату всю отчётность о том, что, как и куда пошло, и, естественно, у вас будет возможность всё это видеть.
Таким образом, я, честно говоря, думаю, что большую часть из той критики, которую мы слышали, во-первых, мы сможем учесть через вот эти механизмы, о которых было сказано. А, во-вторых, она, может быть, относится к каким-то другим. К данному конкретному закону она, на мой взгляд, относится в меньшей степени. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо. Андрей Михайлович Макаров.
Андрей Михайлович, только не подведите меня. Я вам дал очень позитивную характеристику.
Макаров А. М. Сергей Евгеньевич, не состоял, не участвовал, доверие товарищей оправдаю. Особенно, если мне добавят 2 минуты. Я же не прошу и от комитета, и от фракции. Хотя бы дайте мне...
Председательствующий. 7 минут поставьте.
Макаров А. М. Спасибо огромное.
Вы знаете, уважаемые коллеги, если вы позволите, я попробую после столь бурной дискуссии вернуться, строго говоря, к закону. Потому что на самом деле мы же принимаем с вами не декларации, мы принимаем с вами законы. И вот о чём данный законопроект? Почему я сейчас как бы возвращаюсь к этому вопросу? Потому что здесь было высказано два, по существу, основных момента, может быть, два направления претензий к этому закону. Поэтому приходится возвращаться к его содержанию.
Итак, закон о декапитализации банка путём направления через важнейшие наши структурно-образующие банки средств на инфраструктурные проекты, важнейшие, я подчёркиваю, инфраструктурные проекты. Поэтому в данном случае давайте, сейчас разделим, отделим мух от котлет.
Итак, первая претензия. Это надо обезопасить деньги, которые поступят в банки, чтобы банки не выбросили, как тут задавались вопросы, на валютный рынок, чтобы банки их не использовали, как угодно. Ну вот разные давали оценки. Вот Оксана Генриховна сказала, а потом как мы заставим банки выдавать и так далее, и так далее. То есть это претензии, что не гарантированно, куда пойдут эти деньги, когда они поступят в банки.
И второе. Это претензии, строго говоря, к инфраструктурным проектам. Тем более, честно говоря, после выступления Оксаны Генриховны я действительно стал судорожно искать, где Абу-Даби находится. Нет, нет, я имел в виду, не на карте географической, а где находится Абу-Даби в тех материалах к этому законопроекту, законопроекту, что вот именно на Абу-Даби пойдут какие-то средства. Поскольку не нашёл, не нашёл, я должен признать, что история рассказанная очень интересная, очень познавательная, но тоже, к сожалению, а, может быть, к счастью к закону отношения не имеет.
И для того чтобы закончить тему с инфраструктурными проектами, замечу, я абсолютно согласен, скажем, с Сергеем Михайловичем Катасоновым, который выступал здесь. Просто не раз говорил с этой трибуны, что на самом деле инфраструктурные проекты правительство должно защищать в парламенте. И мы должны рассматривать каждый проект, и они должны доказывать полезность каждого проекта. Они должны доказывать нам, какие будут получены результаты.
К сожалению, сегодня по инфраструктурным проектам, как правило, правительство ограничивается тем, что говорит, что вот на этот инфраструктурный проект будут вложены вот такие-то деньги, то есть мы отчитываемся вложенными деньгами, а не той отдачей, которую мы от них получим.
Но вы знаете, вот пока вот шло... Я уж извиняюсь, невниманием к сельскому хозяйству, пока вот шёл "правительственный час", а я взял все стенограммы обсуждения бюджета, вот бюджет-то совсем недавно закончился, месяца ещё не прошло, и вы знаете, как интересно.
Вдруг неожиданно оказалось... Ведь нам с вами вот программы, вот эти вот самые инфраструктурные проекты, список их, правительство представило в соответствии с тем, как оно сегодня должно представлять, их перечень представлен был в материалах бюджета. Так вот здесь, в зале пленарного заседания, ни один депутат не встал и не сказал... ни один, я подчёркиваю, не сказал: простите, давайте-ка обсудим эти инфраструктурные проекты, мы с ними не согласны. Мы предлагаем почему-то начинать обсуждать инфраструктурные проекты, когда возникает главная задача, я подчёркиваю, главная задача... Мы сегодня вот этим законом решаем не финансировать какие проекты, мы говорим о том, что давайте вот тс средства, которые пойдут из Фонда национального благосостояния, вот эти 10 процентов, почти 400 миллиардов, давайте мы всё-таки их используем для того, чтобы докапитализировать банки, для того, чтобы прекратить панику, которая сегодня царит на бирже, наконец, прекратить ту панику, которую раздувают средства массовой информации, которые будто специально ведут репортаж каждую секунду: а теперь курс такой-то, курс такой-то, в таких-то банкоматах кончились деньги и так далее... Вот для того, чтобы прекратить эту панику и занимать ответственную политику. Вот что, в данном случае... Вот в чём, в данном случае, содержание этого закона.
А что касается инфраструктурных проектов, я ещё раз говорю, давайте будем ставить вопрос, что мы их должны обсуждать. Только вот к этому закону это не имеет никакого отношения.
И вот то, что мы слышали сейчас о том, что это пройдёт куда-то на Абу-Даби и так далее, вот давайте всё-таки, коллеги, будем следить... Давайте будем следить за тем, на что нам...
Мы с вами сказали, и комитет принял решение: проект постановления правительства, проект распоряжения правительства будет лежать перед нами на столе сегодня вечером. Ко второму чтению мы увидим, на какие проекты предлагает направить правительство, из тех, которые были в списке, когда нам их представили по бюджету и когда ни один человек из зала ни на Абу-Даби, ни на какой другой город на карте мира не обращал внимание. Из зала. (Не слышно.)
Макаров А. М. Следующий момент. Следующий момент. Почитайте стенограмму, коллеги. Не надо. Из зала. (Не слышно.)
Макаров А. М. Сергей Евгеньевич, я буду вынужден попросить ещё время, если меня будут перебивать. Это же, как минимум, невежливо. Я, по-моему, веду себя, как минимум, корректно.
Председательствующий. Действительно, не перебивайте, пожалуйста.
Макаров А. М. Спасибо, коллеги.
Итак, следующий вопрос. А теперь с точки зрения того, что касается банков.
Коллеги, вот тот механизм, который мы предложили, он уникальный механизм. Механизм для контроля, который позволит отслеживать эти средства в ежедневном режиме. Когда, если... Кому мы не доверяем? Мы не доверяем сами себе, мы не доверяем Счётной палате?
Вот для того, чтобы никаких вопросов по механизму использования средств, чтобы исключить любую возможность злоупотребления, именно это предложил комитет сделать. И в данном случае вы откроете заключение комитета и там ясно написано, что должно быть сделано ко второму чтению данного закона.
Давайте обсуждать формы, если мы что-то забыли, если мы что-то не учли, если что-то неправильно, давайте обсуждать. Но я все-таки, вот у меня осталась одна минута времени, я надеюсь, что если не будут перебивать, я попробую в неё уложиться.
Коллеги, я сейчас обращаюсь к вам уже даже не столько о судьбе этого закона. Я не буду призывать ни фракции, никого. Я буду говорить о том, что сегодня за этот закон будут голосовать все ответственные депутаты. Депутаты, которые осознают свою ответственность перед людьми, ответственность перед страной.
И поэтому сейчас я выражаю позицию фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Мы несём эту ответственность. Мы несем эту ответственность.
И, коллеги, я призываю вас на секунду подумать не о себе в политике, а о нашем государстве и о людях, от имени которых вы всё время выступаете. Хватит создавать панику. Давайте вернёмся к ответственной политике. В этот тяжёлый момент, безусловно, тяжёлый момент все эти элиты должны быть едины. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Андрей Михайлович. Выносим на "час голосования".
А сейчас продолжаем обсуждение 19-го вопроса повестки. Борис Сергеевич Кашин уже выступил. Сергей Михайлович Катасонов, пожалуйста.
Катасонов С. М. Уважаемый Сергей Евгеньевич, уважаемые коллеги! Я напомню, о чём идёт речь, а то мы увлеклись сельским хозяйством. Мы... Сергей Евгеньевич, от фракции поставьте время.
Председательствующий. Семь минут.
Катасонов С. М. Мы говорим о том, как нужно использовать и можно использовать средства Фонда национального благосостояния, об этом тот закон, который внесло правительство.
Ну вообще-то мы неоднократно в этом зале говорили, что средства, которые фактически являются бюджетными, они должны использоваться в экономике России, а не просто лежать и каким-то образом быть защищены от инфляции. И с этой точки зрения мы считаем, что правительство нас услышало и пытается сейчас, сегодня как-то их вот в экономике разместить.
При этом правительство как бы убивает сразу двух зайцев. Первое. Это оно производит докапитализацию банков, а потом через банки отдаёт на инфраструктурные проекты. И вроде бы здесь всё получается хорошо. Проблема, скажем так, в тех зайцах, которые правительство убивает. Значит, первый заяц - это вот инфраструктурные проекты.
Во-первых, я считаю, что какая-то разная, разный понятийный аппарат у правительства и у всего остального населения, и бизнес-сообщества. Вот что понимает правительство под самоокупаемыми проектами и инфраструктурными? Мне кажется, это слова-антонимы, потому что всё, что относится к инфраструктуре, оно не может быть самоокупаемым. Даже если мы не говорим о кольцевой дороге, даже если мы говорим о железной дороге Москва-Казань, вы что, планируете в стоимость билета что ли вложить эти средства, чтобы вернуть? Ну нет, конечно. Во всём мире понятие "инфраструктура" - это то, что не может понести предприниматель, бизнесмен.
Мы строим если дорогу в микрорайоне за счет федеральных средств, но мы же не говорим, что она самоокупаемая. Да, эти все проекты привлекут бизнес. Если говорить там о кольцевой дороге, рядом появится какая-то инфраструктура, появятся рабочие места, налоги, да, но никак в кольцевой дороге мы их не получим.
Поэтому вот мне кажется, нужно не морочить голову, а иметь единый понятийный аппарат. И внутри правительства там вас 20 человек, которые... вы о чём-то думаете, и мы - все остальные люди страны. Убрать нужно слово "самоокупаемые", и причём убрать и из этого закона, и убрать из постановления правительства, потому что оно там тоже называется "самоокупаемые", тогда всё как бы, с одной стороны, встанет на свои места.
И второй момент по этим инфраструктурным проектам. Значит, много об этом говорится, но, к сожалению, скажем так, широкого обсуждения они всё равно не получили.
И надо сказать, что вот сами эти проекты, наверное, их движение вперед определяется близостью там к председателю правительства, возможностью войти в кабинет. Какие мы...? Мы слышим все те же фамилии и те же компании. "Роснефть"мы слышим, РОСНАНО и так далее.
Я считаю, что надо выносить это на другую дискуссию, надо это обсуждать в парламенте для того, чтобы они, ну, я считаю так, что это деньги народные, и что тут стесняться? То есть у них от зубов это должно отлетать, они должны в любой аудитории этот проект защищать на раз.
А если мы даже в парламенте не можем послушать, каким образом это двинет и какой там синергетический эффект у этой кольцевой дороги, что там получится-то в итоге? Мы понимаем, что это деньги-то, скажем так, несамоокупаемые, но что вы в результате, мы же должны увидеть. И дальше это должен быть какой-то иерархический ряд приоритетности, и он должен
быть утвержден парламентом.
Поэтому вот надо в этом законе обязательно написать, что инфраструктурные проекты без слова "самоокупаемые", утверждаемые парламентом, и это уже нормально, потому что деньги бюджетные мы распределяем.
Теперь то, что касается второго зайца — это наши банки. Вопросов нет. Я тоже поддерживаю, что надо их докапитализировать. Вопрос только, скажем, насколько они откликаются на сегодняшнее текущее время, к чему это приведет, эта докапитализация?
Если мы говорим о том, чтобы докапитализировать, чтобы выполнить там Базель-3, зачем? Нам всё равно деньги больше никто вне не даёт.
А если этого не нужно достигать, то тогда вопрос: почему это нужно делать?
Вообще получается достаточно интересная такая ситуация, каждый кризис мы всё время помогаем одним и тем же. Я, конечно, понимаю, что государственные корпорации, государственные банки и государство, вроде это мы все вместе. Но нужно не забывать, что это деньги-то народа, народа. И тогда возникает вопрос: почему, если из кризиса в кризис мы помогаем одним и тем же, то, значит, те люди, которые там управляют, они некомпетентны? Значит, они не могут инвестировать и кредитовать так проекты, которые будут самоокупаемы и которые даже в кризис выживают.
Почему-то мы вот таких требований к предприятиям другим, и малому бизнесу, мы не предъявляем. Если бы так рассуждать, как вы рассуждаете, правительство, то сейчас в кризис надо тогда всем помочь, всем предприятиям -и малым, и средним. Значит, там мы говорим, что должны быть менеджеры, которые отвечают, которые предвидят, которые в состоянии решить вопрос. А здесь в наших банках, оказывается, такие руководители, что они не в состоянии без помощи государства решать эти вопросы.
Вот, скажем так, ситуация сегодняшней недели. Вы же должны рассматривать-то в едином целом, скажем так, и Центробанк, и правительство, и Минэк. Что такое, вы с одной стороны хотите поддержать, хорошо, мы согласны, давайте докапитализируем, чтобы стабилизировать рынок, ликвидность рублёвая. Но тогда зачем вы одновременно поднимаете ставку-то ключевую? Ну не вы сейчас, а Центробанк. Вы что сделали? Вы устойчивость банков что ли сейчас сделали? Да я уверяю вас, нет.
Вот сейчас выступали, говорили, что будут кредиты пересматривать, и так далее. Так уже пересмотрели, товарищи, вчера региональные банки подняли ставки. Я сегодня с удивлением Прохорова слушаю, он говорит по радио: да гам по старым кредитам же не будут поднимать, это теперь новые. Откуда? Если он не знает этого, то, может, и в правительстве этого не знают. Новые ставки уже доведены до предприятий. Это что значит? Если раньше предприятие думало о том, как в кризис продать там дачу, машину, что-то как-то это, рассчитаться, сейчас, знаете, они о чём будут думать, как вывезти имущество и кинуть и налоги, и кинуть эти все кредиты.
Так о какой устойчивости банковской системы, капитализации, у нас левая рука не знает, что делает правая.
Поэтому, вы знаете, у нас, не против мы поддержать и убить двух зайцев, но у нас проблема с зайцами: у нас инфраструктурные проекты не утверждаются парламентом, а банки мы докапитализируем совершенно не синхронно, принимая решения по ключевой ставке. Поэтому работать нужно системно.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Андрей Михайлович, вы претендуете на два выступления или в заключительном слове мнение фракции выразите? Вы можете кивнуть мне. Спасибо.
Оксана Генриховна Дмитриева, пожалуйста.
Дмитриева О. Г., фракция "СПРАВЕДЛИВАЯ РОССИЯ".
Конечно же, Андрей Михайлович хочет выступить после меня, он уже что-то такое придумал, что уже сейчас получает удовольствие от того, что он потом скажет.
Председательствующий. Он исправился. Оксана Генриховна, он исправился уже давно, он стал галантным мужчиной.
Дмитриева О. Г. Это исключительно под вашим руководством, Сергей Евгеньевич.
Уважаемые коллеги, наша фракция давно настаивала на том, что средства Фонда национального благосостояния должны быть использованы внутри
страны и вложены в российскую экономику.
Ну что предлагается данным законопроектом. Данным законопроектом предлагается средства Фонда национального благосостояния направить на докапитализацию банков. То есть дополнительно к тем средствам, которые уже вложены в банки Российской Федерации, направить ещё, ну фактически до 400 миллиардов рублей с тем, чтобы, может быть, когда-нибудь эти средства уже как кредитные под определённый процент, причём процент плавающий, были направлены на возвратные инфраструктурные проекты.
Ну я согласна с предыдущим выступающим, что инфраструктурные проекты, если это реальные эффективные инфраструктурные проекты, они не могут быть возвратные и не должны быть - это вложение в инфраструктуру для того, чтобы уменьшить издержки бизнеса и поднять конкурентоспособность отечественной экономики.
Поэтому, естественно, эти вложения должны быть безвозвратные, должны быть прямые бюджетные инвестиции и должны возвращены быть в бюджет, и вложены, возможно, в те же самые проекты, в которые планируется, но под конкретную проектно-сметную документацию.
Спрашивается: а зачем тут банки? Мы спрашивали это на комитете. А банки нужны для банковского сопровождения. А зачем банковское сопровождение? Мы уже поняли, изучали отчёты Счётной палаты, что эффективность вложения в те же самые инфраструктурные и олимпийские проекты при строительстве объектов Олимпиады в Сочи по банковской схеме была заведомо менее эффективна, чем те же вложения, когда они осуществлялись за счёт прямых бюджетных инвестиций. Стоимость росла в 3-4 раза, банки не в состоянии контролировать инвестиционные проекты, потому что у них нет для этого никакой соответствующей методологии. Это функция отраслевого министерства. Если это проекты Минтранса, пусть Минтранс их и контролирует.
Теперь дальше. Давайте, посмотрим, как уже сейчас распределены средства Фонда национального благосостояния. Всё, что сейчас есть, вложения, они все вложены, так или иначе, в банки. Это предоставление субординированных кредитов, это дофинансирование Газпромбанка, это покупка привилегированных акций ВТБ и так далее. То есть это всё, что должно быть инвестициями, порядка свыше 700 миллиардов рублей, - это в той или иной степени вложения в банки. А потом мы банки уговариваем: банки, миленькие, платите, пожалуйста, кредитуйте бизнес. Кредитуйте. А если вы их будете кредитовать, так мы вам ещё добавим из бюджета, будем субсидировать процентные ставки. Ну что ж это такое? Это наши бюджетные средства. Бюджетные средства. Бюджетные средства впрямую должны распределяться из бюджета на прямые инвестиции.
Теперь посмотрим проекты. Тут говорилось о том, что есть сомнение по тем проектам, которые предлагается финансировать за счёт того, что докапитализировать банки, а потом банки может быть, когда-нибудь что-то дадут инфраструктурным проектам.
Можно обсуждать кольцевую дорогу, плохая или хорошая, но кольцевая дорога, по ней хоть реально можно будет проехать, и у неё есть реальный заказчик - Росавтодор. То же самое с инфраструктурой железнодорожных магистралей Транссиба, там тоже по ней, наверное, можно будет потом поездить, и у неё есть Российские автомобильные дороги. А теперь давайте рассмотрим ещё несколько проектов, которые потом, якобы, будут финансировать.
Это строительство интеллектуальных сетей и ликвидация цифрового неравенства в малонаселённых пунктах. И очень интересно, кто же у них юридическое лицо, которое будет реализовывать эти проекты? А это уже ООО "Инфраструктурные инвестиции"три и четыре, учредителями которых являются: фонд в Абу-Даби, фонд в Кувейте и Российский фонд прямых инвестиций, который выступает как частный агент, то есть это уже как бы частные инвестиции. Но это те инвестиции, которые мы накачали, уже 120 миллиардов рублей, в предыдущие годы в него вложили и плюс ещё, якобы, инвестиции со стороны китайского инвестора. Это что же это такое? Вы посмотрите, кто...
Значит, мы решили, что Кувейт и Объединённые Арабские Эмираты, они тоже несут ущерб от снижения цены на нефть, и поэтому мы тоже... которую они нам снижают, и что мы им должны, очевидно, в этом деле помочь.
Ну, дальше больше. Что это за проект? А оказывается, это проект, который будет потом поставлять счётчики ОАО "Российские сети", то есть они нашей же инфраструктурной корпорации будут поставлять счётчики, и они потом будут за счёт этих счётчиков лучше собирать платежи. Вот. И цель, это модернизация системы коммерческого учёта электроэнергии, внедрение интеллектуального учёта электроэнергии.
Вы знаете, когда я, сегодня Андрей Михайлович меня ругал, когда я назвала некоторые действия Центрального банка близкими к шизофрении, но если у вас есть другое определение тому, что вот сейчас происходит, то я, значит, готова принести свои извинения.
Вы знаете, за такие схемы нельзя голосовать. Вот я сейчас вам зачитала анализ только одного проекта. Мы должны всё из Фонда национального благосостояния финансировать, действительно финансировать
инфраструктурные проекты, но возвращать эти деньги в бюджет. В бюджете внимательно рассматривать каждый проект под конкретную проектно-сметную документацию и принимать решение, когда есть проект, когда есть идея, когда есть возможность реально эти средства освоить. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Алексей Владимирович Моисеев. Пожалуйста, вам слово. Микрофон включите.
Моисеев А. В. Спасибо большое, Сергей Евгеньевич, спасибо большое, уважаемые депутаты, за ваши комментарии.
Я должен сказать, что мы, естественно, очень серьёзно относимся к пожеланиям депутатов и по поводу обеспечения контроля. Андрей Михайлович об этом говорил. Мы, безусловно, представим сегодня, как было сказано, документы правительства, в которых будет указано о том, что никакое нецелевое использование средств ни на валютный рынок, ни на какой другой рынок здесь не предполагается.
Что касается проектов, то здесь должен отметить, что несмотря на то, что обсуждение проектов действительно не является частью работы, связанной с этим законом, то должен сказать, как я уже говорил в своём первом выступлении, что здесь речь идёт только об инфраструктурных проектах. То есть ничего другого в рамках реализации вот этого законопроекта нами делать не предполагается. Опять же в соответствии с тем, о чём говорил Андрей Михайлович, мы, естественно, будем представлять в Государственную Думу и Счётную палату всю отчётность о том, что, как и куда пошло, и, естественно, у вас будет возможность всё это видеть.
Таким образом, я, честно говоря, думаю, что большую часть из той критики, которую мы слышали, во-первых, мы сможем учесть через вот эти механизмы, о которых было сказано. А, во-вторых, она, может быть, относится к каким-то другим. К данному конкретному закону она, на мой взгляд, относится в меньшей степени. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо. Андрей Михайлович Макаров.
Андрей Михайлович, только не подведите меня. Я вам дал очень позитивную характеристику.
Макаров А. М. Сергей Евгеньевич, не состоял, не участвовал, доверие товарищей оправдаю. Особенно, если мне добавят 2 минуты. Я же не прошу и от комитета, и от фракции. Хотя бы дайте мне...
Председательствующий. 7 минут поставьте.
Макаров А. М. Спасибо огромное.
Вы знаете, уважаемые коллеги, если вы позволите, я попробую после столь бурной дискуссии вернуться, строго говоря, к закону. Потому что на самом деле мы же принимаем с вами не декларации, мы принимаем с вами законы. И вот о чём данный законопроект? Почему я сейчас как бы возвращаюсь к этому вопросу? Потому что здесь было высказано два, по существу, основных момента, может быть, два направления претензий к этому закону. Поэтому приходится возвращаться к его содержанию.
Итак, закон о декапитализации банка путём направления через важнейшие наши структурно-образующие банки средств на инфраструктурные проекты, важнейшие, я подчёркиваю, инфраструктурные проекты. Поэтому в данном случае давайте, сейчас разделим, отделим мух от котлет.
Итак, первая претензия. Это надо обезопасить деньги, которые поступят в банки, чтобы банки не выбросили, как тут задавались вопросы, на валютный рынок, чтобы банки их не использовали, как угодно. Ну вот разные давали оценки. Вот Оксана Генриховна сказала, а потом как мы заставим банки выдавать и так далее, и так далее. То есть это претензии, что не гарантированно, куда пойдут эти деньги, когда они поступят в банки.
И второе. Это претензии, строго говоря, к инфраструктурным проектам. Тем более, честно говоря, после выступления Оксаны Генриховны я действительно стал судорожно искать, где Абу-Даби находится. Нет, нет, я имел в виду, не на карте географической, а где находится Абу-Даби в тех материалах к этому законопроекту, законопроекту, что вот именно на Абу-Даби пойдут какие-то средства. Поскольку не нашёл, не нашёл, я должен признать, что история рассказанная очень интересная, очень познавательная, но тоже, к сожалению, а, может быть, к счастью к закону отношения не имеет.
И для того чтобы закончить тему с инфраструктурными проектами, замечу, я абсолютно согласен, скажем, с Сергеем Михайловичем Катасоновым, который выступал здесь. Просто не раз говорил с этой трибуны, что на самом деле инфраструктурные проекты правительство должно защищать в парламенте. И мы должны рассматривать каждый проект, и они должны доказывать полезность каждого проекта. Они должны доказывать нам, какие будут получены результаты.
К сожалению, сегодня по инфраструктурным проектам, как правило, правительство ограничивается тем, что говорит, что вот на этот инфраструктурный проект будут вложены вот такие-то деньги, то есть мы отчитываемся вложенными деньгами, а не той отдачей, которую мы от них получим.
Но вы знаете, вот пока вот шло... Я уж извиняюсь, невниманием к сельскому хозяйству, пока вот шёл "правительственный час", а я взял все стенограммы обсуждения бюджета, вот бюджет-то совсем недавно закончился, месяца ещё не прошло, и вы знаете, как интересно.
Вдруг неожиданно оказалось... Ведь нам с вами вот программы, вот эти вот самые инфраструктурные проекты, список их, правительство представило в соответствии с тем, как оно сегодня должно представлять, их перечень представлен был в материалах бюджета. Так вот здесь, в зале пленарного заседания, ни один депутат не встал и не сказал... ни один, я подчёркиваю, не сказал: простите, давайте-ка обсудим эти инфраструктурные проекты, мы с ними не согласны. Мы предлагаем почему-то начинать обсуждать инфраструктурные проекты, когда возникает главная задача, я подчёркиваю, главная задача... Мы сегодня вот этим законом решаем не финансировать какие проекты, мы говорим о том, что давайте вот тс средства, которые пойдут из Фонда национального благосостояния, вот эти 10 процентов, почти 400 миллиардов, давайте мы всё-таки их используем для того, чтобы докапитализировать банки, для того, чтобы прекратить панику, которая сегодня царит на бирже, наконец, прекратить ту панику, которую раздувают средства массовой информации, которые будто специально ведут репортаж каждую секунду: а теперь курс такой-то, курс такой-то, в таких-то банкоматах кончились деньги и так далее... Вот для того, чтобы прекратить эту панику и занимать ответственную политику. Вот что, в данном случае... Вот в чём, в данном случае, содержание этого закона.
А что касается инфраструктурных проектов, я ещё раз говорю, давайте будем ставить вопрос, что мы их должны обсуждать. Только вот к этому закону это не имеет никакого отношения.
И вот то, что мы слышали сейчас о том, что это пройдёт куда-то на Абу-Даби и так далее, вот давайте всё-таки, коллеги, будем следить... Давайте будем следить за тем, на что нам...
Мы с вами сказали, и комитет принял решение: проект постановления правительства, проект распоряжения правительства будет лежать перед нами на столе сегодня вечером. Ко второму чтению мы увидим, на какие проекты предлагает направить правительство, из тех, которые были в списке, когда нам их представили по бюджету и когда ни один человек из зала ни на Абу-Даби, ни на какой другой город на карте мира не обращал внимание. Из зала. (Не слышно.)
Макаров А. М. Следующий момент. Следующий момент. Почитайте стенограмму, коллеги. Не надо. Из зала. (Не слышно.)
Макаров А. М. Сергей Евгеньевич, я буду вынужден попросить ещё время, если меня будут перебивать. Это же, как минимум, невежливо. Я, по-моему, веду себя, как минимум, корректно.
Председательствующий. Действительно, не перебивайте, пожалуйста.
Макаров А. М. Спасибо, коллеги.
Итак, следующий вопрос. А теперь с точки зрения того, что касается банков.
Коллеги, вот тот механизм, который мы предложили, он уникальный механизм. Механизм для контроля, который позволит отслеживать эти средства в ежедневном режиме. Когда, если... Кому мы не доверяем? Мы не доверяем сами себе, мы не доверяем Счётной палате?
Вот для того, чтобы никаких вопросов по механизму использования средств, чтобы исключить любую возможность злоупотребления, именно это предложил комитет сделать. И в данном случае вы откроете заключение комитета и там ясно написано, что должно быть сделано ко второму чтению данного закона.
Давайте обсуждать формы, если мы что-то забыли, если мы что-то не учли, если что-то неправильно, давайте обсуждать. Но я все-таки, вот у меня осталась одна минута времени, я надеюсь, что если не будут перебивать, я попробую в неё уложиться.
Коллеги, я сейчас обращаюсь к вам уже даже не столько о судьбе этого закона. Я не буду призывать ни фракции, никого. Я буду говорить о том, что сегодня за этот закон будут голосовать все ответственные депутаты. Депутаты, которые осознают свою ответственность перед людьми, ответственность перед страной.
И поэтому сейчас я выражаю позицию фракции "ЕДИНАЯ РОССИЯ". Мы несём эту ответственность. Мы несем эту ответственность.
И, коллеги, я призываю вас на секунду подумать не о себе в политике, а о нашем государстве и о людях, от имени которых вы всё время выступаете. Хватит создавать панику. Давайте вернёмся к ответственной политике. В этот тяжёлый момент, безусловно, тяжёлый момент все эти элиты должны быть едины. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Андрей Михайлович. Выносим на "час голосования".