Чтобы проще жить людям и богам – лекция полит.ру Николай Гринцер: Феномен религии в античном мире
О богохульстве в античности: Все на самом деле регулировалось политической конъюнктурой. Плевать можно, боги накажут
«Генетическая связь» в данном случае имеет сакральное значение
28 февраля 2013 г. (четверг) в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру» выступил Николай Павлович Гринцер, филолог-классик, профессор, заведующий кафедры Классической филологии, зам. директора Института восточных культур и античности (ИВКА) РГГУ, доктор филологических наук (1999 г., специальность «Классическая филология», диссертация по теме «Формирование античной литературной теории», защищена в МГУ).
Тема лекции: Феномен религии в античном мире
Информация организаторов
Лекция посвящена проблемам соотношения религии и мифологии в Древней Греции и Риме, а также самой специфике религиозных представлений в античности. Были ли у греков и римлян священные тексты? Как и почему богов представляли на сцене? Почему трагедия и комедия являлись частью культового праздника? Что особенного представляли собой т.н. мистериальные культы и отличались ли они радикально от культов официальных? Будут предложены ответы на эти и некоторые другие вопросы, а также некоторые соображения по поводу восприятия Грецией и Римом инокультурных культов и относительно соотношения греческих и римских представлений о сакральном.
Конспект
Религия имела особое значение. Мы смотрим в прошлое с позицией трех мировых религий и конкретно христианства. В греческом не слова религия. Есть вера, но это вера риторического доказательства, вера что вернут деньги. Нет священных текстов. Гомер и Гесиод не могут считаться священными. В разных храмах разные тексты. Птолемей собирал тексты для исследования.
Собирали тексты для социологического исследования.
Сивильные книги купленные три за цену которая предлагалась за 9, таки сгорели.
Боги оказались встроены в социальную структуру государства. Афина голосует в Ареопаге. Аполлон не голосует. В трагедиях Еврипида боги выступают непривлекательно. Они представляли свои города. Например аполлон просто мерзавец, он представляет Дельфы, с которыми у Афин плохие отношения.
Греческим богам для того чтобы стать богами надо было сначала стать гражданами афинского государства.
Дельфы город священный, только здесь мы сталкиваемся с жречеством как стратой. В Афинах религиозные обязанности исполнял избранный чиновник Ахонт Басилевск и его жена участвовала в церемонии.
Дельфийский оракул это действительно центр греческого религиозного мира. там сидела дама Пифия, дышала испарениями и бормотала. Процедура была отработана. Привозили вопрос, жрецы его передавали. Центр политического анализа и нечто вроде швейцарский банк. Территория священна и туда нельзя вторгаться, туда несут деньги на случай непредвиденных обстоятельств.
Получил ответ гекзаметром перейдешь реку разрушишь великое царство. Пошел войной проиграл и предъявил претензии он много заплатил. Ему сказали: ты разрушил, но свое.
Случаи коррупции. Спартанцы которые были самыми религиозными людьми подкупали Пифию.
Мисториальные культы, про которые нельзя было рассказывать. Элевсинские мистерии. Потом стали принимать всех греков. Надо было знать греческий и не совершить убийства, не прошедши процесс по нему. Потом и знание языка необязательно. Похоже на принятие в гражданство. Перикла обвинили в разглашении мистерий и растратах. Сумма астрономическая, но Перикл обещал возместить и перебить все надписи не Афине афинский народ, а Афине Перикл.
Три степени посвящения, все удовольствие платное. Малые мистерии, через полтора года мог пройти великие. Однако Деметрия Полиаркета посвятили сразу, афинское собрание изменило сначала февраль на апрель, потом на сентябрь, потом обратно на апрель. Это был тайный культ.
Греческая религия чрезвычайно открытая, никаких религиозных войн.
Был создан синтетический культ, который в греческом Египте соединил два египетских. Культ Сарабиса стал династическим культом. То что мы называем религией, является государственным институтом.
Греческая культура центробежная, она распространяется во вне. Рим центростремительная. Рим всегда в центре мира.
Кибелу привезли за победу. За нее назначается ответственный и поселяют в храме Виктории пока строят собственный храм. 14 лет там живет переживает три волнения. Выселить всех евреев и последователей Изиды.
Римская религия по сути тоже решает задачу открытости, религия чрезвычайно социализованная.
Когда на Рим напали галлы, известный гражданин шел по известной улице ему были слышны голоса: галлы идут. Когда они пришли, гражданину сказали: больше так не делай. Не гоже гражданину слышать голоса. На то есть специальные люди.
Религия современной Америки устроено тоже странно. Театрализизованной включенности мало. Критики ограничивают надписью на деньгах The God We Trust.
Вопросы
Насчет троцкизма сложно. Предсказание что митраизм станет общей религией. Римские солдаты были митраистами, а они были повсюду.
Дмитрий Ермольцев: Голосование Афины в Ареопаге эксцесс, потому что она не может голосовать она женщина. – Б.Д. Были ли мифы для судебного решения. – Афина богиня. Наши представления что женщины ничего не могли, иметь имущественных отношений, преувеличено. В религиозном у женщин было существенное место.
Александр: Ученики Аристотеля объявляли себя богами. А какой-то механизм общественного контроля религиозной жизни был? – Были частные культы кого хочешь того и почитай, были культы общественные. В Риме за частными культами следили понтифики, определенные жреческие коллегии. Группа людей решила. – Б.Д. Как мы о них узнаем? – По рассказам. Прецедентное право как в Америке. У чиновников были функции жрецов. Консулы вступая в должность приносили жертвоприношение. Когда случилось плохо, понтифики сказали, приносите дальше.
Кирилл Соколов: – В действительности никакого контроля (торопился и путался) я говорил об оракулах, оракулов было великое множество. Оракулы были способом политической борьбы вроде политтехнологов. Пусть язык твой отсохнет, уста замкнутся разум вытечет.
Насколько права школа которая разделяет на дорическую аристократическую и гомерическую? – Гомерский культ складывался на большей территории и включает бог знает что. У Гомера построены дворцы так как построить нельзя. по три раза за вечер едят мясо а мы знаем что греки мясо ели редко.
Не кажется ли вам что как и современная религия является распадом более древней традиции? – Нет. Наши знания ограничены микенском временем. Трудно представит что было раньше. Что касается американской религии она складывалась вместе с американским обществом. Она такая как она есть.
Б.Д. – В последнее время в греческой культуре произошла ориентальная революция. То что Дионис восточный это очень важно для греков. Изида хочет сделать ребенка бессмертным известным способом. Сует в огонь. Ссора с мамой. Аналогичный сюжет в Египте говорит о генетической связи. Ходил в львиной шкуре. Мы знаем, кто ходил в львиной шкуре в другое время в другом месте
- Римский пантеон складывался сложно, под большим влиянием этрурии, этрусков. Наш Юпитер принимал на себя элементы греческого Зевса. Был свой бог Либер «освобождающий» как Дионис Элеутер в Греции. В Италии были греческие колонии. Странная история произошла с Марсом, сначала он был божеством не военным а сельским, Селиваном. Аресом он стал позже.
- У нас существует большое количество текстов как насмешка над религией. Греческие комедии изображали Дионисия обжорой вором. Классическая комедия. Сохранились песни которые пели легионеры когда он обходил строй его поносили. Могло подвергаться репрессиям если не было сакрализовано традидицией.
Как греческая традиция реагировала на богохульство? – Если не влияет на общественный ритуал за это наказывать не надо все равно накажут боги. Самый знаменитый процесс, процесс Сократе. Не менее знамениты процесс 415 год до н.э. Все на самом деле регулировалось политической конъюнктурой. Афины отправляются на сицилийскую войну. Алкивада посылают туда, он бежит в Спарту. Богохульство наказывают когда существуют общественно-политические причины или общественно-политические причины изобретаются. Плевать можно, накажут.
- За богами надо присматривать. Согласна ли ты поехать в Рим и все начинают кричать «она кивнула». В греческой религии есть три религии: гражданская философская. Миф является одним из инструментов религии. По Пифагора что встретился с Халдеем Заратой и все взял у него.
Б.Д.: Я пытаюсь сформулировать для себя то, что являлось восточным? – Восточное это все не как у людей. это просто черт знает что. Восток чудесная страна с особым эзотерическим знанием. У них мужчины ходят на рынок а женщины сидят дома и ткут. Ткать занятие порядочной греческой женщины. Замечательный бог одевается как женщина. Амбивалентный характер востока.
Известно что гонения на христиан снизу. Не поклонялись правильным богам, собирались тайно. – Не кажется. Потому что почитали много всего и тайно. Но это иное. Римский сенат запрещал почитать Изиду. Высылали, когда с Египтом плохо. Потом призывали обратно открывали храм. Гонения имели место и при Тиберии и при Нероне но быстро прекращались.
Рождение трагедии насколько сейчас актуально? – Что касается Ницше. Ценность никогда до конца не поймем, степень воздействия. Дионис для него не чужой. Изучение дионисийской религии от Вячеслава Иванова. Низшее заслоняет реальность, дионисийские процессии, процессии официальных культов. Оргиастические вопрос было ли на самом деле. Чтобы проще жить людям и богам
О богохульстве в античности: Все на самом деле регулировалось политической конъюнктурой. Плевать можно, боги накажут
«Генетическая связь» в данном случае имеет сакральное значение
28 февраля 2013 г. (четверг) в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру» выступил Николай Павлович Гринцер, филолог-классик, профессор, заведующий кафедры Классической филологии, зам. директора Института восточных культур и античности (ИВКА) РГГУ, доктор филологических наук (1999 г., специальность «Классическая филология», диссертация по теме «Формирование античной литературной теории», защищена в МГУ).
Тема лекции: Феномен религии в античном мире
Информация организаторов
Лекция посвящена проблемам соотношения религии и мифологии в Древней Греции и Риме, а также самой специфике религиозных представлений в античности. Были ли у греков и римлян священные тексты? Как и почему богов представляли на сцене? Почему трагедия и комедия являлись частью культового праздника? Что особенного представляли собой т.н. мистериальные культы и отличались ли они радикально от культов официальных? Будут предложены ответы на эти и некоторые другие вопросы, а также некоторые соображения по поводу восприятия Грецией и Римом инокультурных культов и относительно соотношения греческих и римских представлений о сакральном.
Конспект
Религия имела особое значение. Мы смотрим в прошлое с позицией трех мировых религий и конкретно христианства. В греческом не слова религия. Есть вера, но это вера риторического доказательства, вера что вернут деньги. Нет священных текстов. Гомер и Гесиод не могут считаться священными. В разных храмах разные тексты. Птолемей собирал тексты для исследования.
Собирали тексты для социологического исследования.
Сивильные книги купленные три за цену которая предлагалась за 9, таки сгорели.
Боги оказались встроены в социальную структуру государства. Афина голосует в Ареопаге. Аполлон не голосует. В трагедиях Еврипида боги выступают непривлекательно. Они представляли свои города. Например аполлон просто мерзавец, он представляет Дельфы, с которыми у Афин плохие отношения.
Греческим богам для того чтобы стать богами надо было сначала стать гражданами афинского государства.
Дельфы город священный, только здесь мы сталкиваемся с жречеством как стратой. В Афинах религиозные обязанности исполнял избранный чиновник Ахонт Басилевск и его жена участвовала в церемонии.
Дельфийский оракул это действительно центр греческого религиозного мира. там сидела дама Пифия, дышала испарениями и бормотала. Процедура была отработана. Привозили вопрос, жрецы его передавали. Центр политического анализа и нечто вроде швейцарский банк. Территория священна и туда нельзя вторгаться, туда несут деньги на случай непредвиденных обстоятельств.
Получил ответ гекзаметром перейдешь реку разрушишь великое царство. Пошел войной проиграл и предъявил претензии он много заплатил. Ему сказали: ты разрушил, но свое.
Случаи коррупции. Спартанцы которые были самыми религиозными людьми подкупали Пифию.
Мисториальные культы, про которые нельзя было рассказывать. Элевсинские мистерии. Потом стали принимать всех греков. Надо было знать греческий и не совершить убийства, не прошедши процесс по нему. Потом и знание языка необязательно. Похоже на принятие в гражданство. Перикла обвинили в разглашении мистерий и растратах. Сумма астрономическая, но Перикл обещал возместить и перебить все надписи не Афине афинский народ, а Афине Перикл.
Три степени посвящения, все удовольствие платное. Малые мистерии, через полтора года мог пройти великие. Однако Деметрия Полиаркета посвятили сразу, афинское собрание изменило сначала февраль на апрель, потом на сентябрь, потом обратно на апрель. Это был тайный культ.
Греческая религия чрезвычайно открытая, никаких религиозных войн.
Был создан синтетический культ, который в греческом Египте соединил два египетских. Культ Сарабиса стал династическим культом. То что мы называем религией, является государственным институтом.
Греческая культура центробежная, она распространяется во вне. Рим центростремительная. Рим всегда в центре мира.
Кибелу привезли за победу. За нее назначается ответственный и поселяют в храме Виктории пока строят собственный храм. 14 лет там живет переживает три волнения. Выселить всех евреев и последователей Изиды.
Римская религия по сути тоже решает задачу открытости, религия чрезвычайно социализованная.
Когда на Рим напали галлы, известный гражданин шел по известной улице ему были слышны голоса: галлы идут. Когда они пришли, гражданину сказали: больше так не делай. Не гоже гражданину слышать голоса. На то есть специальные люди.
Религия современной Америки устроено тоже странно. Театрализизованной включенности мало. Критики ограничивают надписью на деньгах The God We Trust.
Вопросы
Насчет троцкизма сложно. Предсказание что митраизм станет общей религией. Римские солдаты были митраистами, а они были повсюду.
Дмитрий Ермольцев: Голосование Афины в Ареопаге эксцесс, потому что она не может голосовать она женщина. – Б.Д. Были ли мифы для судебного решения. – Афина богиня. Наши представления что женщины ничего не могли, иметь имущественных отношений, преувеличено. В религиозном у женщин было существенное место.
Александр: Ученики Аристотеля объявляли себя богами. А какой-то механизм общественного контроля религиозной жизни был? – Были частные культы кого хочешь того и почитай, были культы общественные. В Риме за частными культами следили понтифики, определенные жреческие коллегии. Группа людей решила. – Б.Д. Как мы о них узнаем? – По рассказам. Прецедентное право как в Америке. У чиновников были функции жрецов. Консулы вступая в должность приносили жертвоприношение. Когда случилось плохо, понтифики сказали, приносите дальше.
Кирилл Соколов: – В действительности никакого контроля (торопился и путался) я говорил об оракулах, оракулов было великое множество. Оракулы были способом политической борьбы вроде политтехнологов. Пусть язык твой отсохнет, уста замкнутся разум вытечет.
Насколько права школа которая разделяет на дорическую аристократическую и гомерическую? – Гомерский культ складывался на большей территории и включает бог знает что. У Гомера построены дворцы так как построить нельзя. по три раза за вечер едят мясо а мы знаем что греки мясо ели редко.
Не кажется ли вам что как и современная религия является распадом более древней традиции? – Нет. Наши знания ограничены микенском временем. Трудно представит что было раньше. Что касается американской религии она складывалась вместе с американским обществом. Она такая как она есть.
Б.Д. – В последнее время в греческой культуре произошла ориентальная революция. То что Дионис восточный это очень важно для греков. Изида хочет сделать ребенка бессмертным известным способом. Сует в огонь. Ссора с мамой. Аналогичный сюжет в Египте говорит о генетической связи. Ходил в львиной шкуре. Мы знаем, кто ходил в львиной шкуре в другое время в другом месте
- Римский пантеон складывался сложно, под большим влиянием этрурии, этрусков. Наш Юпитер принимал на себя элементы греческого Зевса. Был свой бог Либер «освобождающий» как Дионис Элеутер в Греции. В Италии были греческие колонии. Странная история произошла с Марсом, сначала он был божеством не военным а сельским, Селиваном. Аресом он стал позже.
- У нас существует большое количество текстов как насмешка над религией. Греческие комедии изображали Дионисия обжорой вором. Классическая комедия. Сохранились песни которые пели легионеры когда он обходил строй его поносили. Могло подвергаться репрессиям если не было сакрализовано традидицией.
Как греческая традиция реагировала на богохульство? – Если не влияет на общественный ритуал за это наказывать не надо все равно накажут боги. Самый знаменитый процесс, процесс Сократе. Не менее знамениты процесс 415 год до н.э. Все на самом деле регулировалось политической конъюнктурой. Афины отправляются на сицилийскую войну. Алкивада посылают туда, он бежит в Спарту. Богохульство наказывают когда существуют общественно-политические причины или общественно-политические причины изобретаются. Плевать можно, накажут.
- За богами надо присматривать. Согласна ли ты поехать в Рим и все начинают кричать «она кивнула». В греческой религии есть три религии: гражданская философская. Миф является одним из инструментов религии. По Пифагора что встретился с Халдеем Заратой и все взял у него.
Б.Д.: Я пытаюсь сформулировать для себя то, что являлось восточным? – Восточное это все не как у людей. это просто черт знает что. Восток чудесная страна с особым эзотерическим знанием. У них мужчины ходят на рынок а женщины сидят дома и ткут. Ткать занятие порядочной греческой женщины. Замечательный бог одевается как женщина. Амбивалентный характер востока.
Известно что гонения на христиан снизу. Не поклонялись правильным богам, собирались тайно. – Не кажется. Потому что почитали много всего и тайно. Но это иное. Римский сенат запрещал почитать Изиду. Высылали, когда с Египтом плохо. Потом призывали обратно открывали храм. Гонения имели место и при Тиберии и при Нероне но быстро прекращались.
Рождение трагедии насколько сейчас актуально? – Что касается Ницше. Ценность никогда до конца не поймем, степень воздействия. Дионис для него не чужой. Изучение дионисийской религии от Вячеслава Иванова. Низшее заслоняет реальность, дионисийские процессии, процессии официальных культов. Оргиастические вопрос было ли на самом деле. Чтобы проще жить людям и богам