Мишель Добри дрессирует профессоров ВШЭ начиная с соседа справа Мельвиля – он неправ, он случайно справа
По счастью в нашей чертовой России произошла информационная революция. А вот во Франции – сексуальная. С т.зр. генетики это одно и то же
Модератор: Александр Согомонов, Институт социологии РАН.
Приглашенные Игорь Бунин, Федор Лукьянов, Дмитрий Тренин не явились и тем лучше для них.
Российско-французская публичная дискуссия с участием профессора факультета политологии Сорбонны Мишеля Добри.
Мероприятие прошло в рамках цикла «Мутирующая реальность»
Описание «инерционной» стадии политического процесса не является банальной задачей. Но еще большие трудности представляет собой анализ и прогноз слома тренда – в какой бы форме он ни происходил. Именно решению этой задачи и будет посвящена дискуссия.
Конспект
Мишель Добри: Обычная ошибка считать что кризис и революция это болезнь. Кризис это трансформация. Социальная система очень пластична. Мой предок Клаузевиц написал война продолжение политики другими средствами. Какие бы не были задачи тех кто идет на войну как бы не были причины войны какой не была этиология каждой войны Мысль Клаузевица мне кажется релевантной для общественных наук. Что касается критических процессов которые мы называем революция, если мы их понимаем как десекторизация социального пространства. Как только появляется ... пытается избавиться из причин своего появления. Сектора, рынки например теряют свою самостоятельность. Границы обрушиваются. Не хватает никакой хватки. Все эти автономии весьма относительны даже в пределах одной системы. Неверно утверждать что в СССР коммунистическая партия над всем. Часто Политбюро это было место компромисса. Так вот эта десекторизация социальных пространств стирание границ является ключом чтобы сделать понятным что давит. Это не все объясняет, это объясняет многое. Неуверенность м.б. психологической. Именно в трансформациях конъюнктурных трансформаций социальных структур нам не только неизвестен результат даже в полностью демократическом государстве. Демократическое можно определить как неопределенность результатов выборов. Кто мои союзники кто мои враги все это неуверенность. Объективированные социальные отношения дезобъективируются. Дальше я уже прервусь потому что в какой-то момент надо остановиться. Политическая власть теряет легитимность но не обязательно это приводит к революции. Критические процессы порождают делегитимацию политических властей. Например то что требует муж утрату власти над женой, над детьми. То же можно видеть у вожаков. 1968 год во Франции. Я испытываю чувство фрустрацию потому что я первый это рассказал хотел бы более подробно
Александр Согомонов: Остался один вопрос о чем вы говорили? Прошлые или сейчас где все непонятно.
Декан Факультета прикладной политологии НИУ ВШЭ Андрей Мельвиль: Я не только услышал но и прочитал. Какая сила очарования французского языка. Я не способен воспроизводить такой стиль рассуждений я мыслю в несколько иных рамках. В пункте третьем Мишель говорил о пластичности социальных систем и роли авторов в трансформациях. И второе чтобы понять процесс надо забыть процесс. Кажется парадоксально. Мишель фактически обращает наше внимание на одну из проблем социально-экономического анализа. Во время крупных трансформаций кто ими движет? Если это продукт естественных эволюций или же такие драматические изменения порядков является продуктом творения автором которые вольны создавать новые порядки. Мы не знаем результатов но здесь есть элемент детерминированности. Автор может творить новые порядки. Все что говорил Мишель это призыв такой нормативной социальной идеологии. Я бы добавил что у нас есть другое знание, знание эмпирическое знание кейсов. Есть масса эмпирических исследований, они появились в последние десять лет. авторы выбирают порядки. Новые демократические порядки возникают под влиянием структурных условий ВВП детская смертность. Не просто институты значат, авторы значат. Они выбирают внешнеполитические ориентации, обращаться ли к насилию. Очень парадоксальная мысль у Мишеля. Я бы перевел это на язык политической прагматики. Мы не можем понять процесс не зная результата. Признаки кризиса нет а последствий нет и кризиса нет. это означает ситуацию удивительного равновесия, эквилибриума. Одна ось рента другая качество институтов. Человек на вершине царь горы (на вершине власти) не заинтересован в изменении институтов. Что может поколебать равновесие. В истории протеста иногда приходили снизу, но чаще раскол на вершине царь горы. Иногда импульсы изменений приходили сбоку. Бывали ситуации когда импульсы приходили извне. Речь конечно не о Госдепе Клинтон а о глобальных изменения. Признаки есть а результата нет.
Александр Согомонов: Означает ли это что в России революция невозможно? – Никогда не говори никогда. От революций никогда ничего хорошего не происходило. Лучший способ это выборы, это дешевле. Народ который пьет пиво на революцию не способен.
Завкафедрой прикладной политологии ГАУГН Алексей Кара-Мурза поблагодарил за приглашение и возможность вспомнить молодость, русско-французские дискуссии. Они были иногда смешны. Во Франции все что могли сделать хорошее уже сделали. Вы что творите но вы уже на этом берегу, а мы еще на этом. У нас были не левые а бог знает кто. Настоящие левые живут в Париже. Радикалов не слушали. Понятно что левые доминировали они и сейчас доминируют. Борис Капустин в командировки в Йельский университет из центристы стал левым и анархистом. Герцен сказал в Париже что Россия может простоять тысячелетия а может развалиться сегодня вечером. Он же сказал что история одновременно стучится во все двери. Россия слиняла в три дня. Советский Союз слинял тоже в три дня. Три тетки вышли с красными флагами в Севастополе на защиту большой страны. я считаю что революция это моральный акт а не экономический. Потому что люди которые лежат низко выживают а не морализируют. Революции определяются старым режимом. Мы видим что власть переигрывает. Вольтер каждый день писал памфлеты, собирал анекдоты и посылал «крысомор» Даламберу от него гадина не выживет. Роль публицистики во французской революции. Солженицын и Сахаров подпиливали с двух сторон, бодались с дубом и дободались, дуб рухнул. Что мы плохо жили? Да нет. в борьбе со злом озлобились сами и не смогли предложить. Детерминация должна быть. Я ее нахожу в т.ч. в религиозной философии. Либералы ее не любя. Революция одна бывает я считаю мы ее еще не сделали. Есть у революции начало но нет у революции конца Достоевский сказал. А идея управляемого хаоса в России не прошла.
Александр Согомонов: Трудно быть модератором у трех пророков.
Вопросы
Юрий Нисневич ВШЭ: Обсуждение живое, тема интересная. Это означает что революция назревает. Революции как и разрухи они происходят прежде всего в головах. Социальные системы сложные. Не бывает закрытых систем. Социальная система стареет, она должна обновляться. Мы не обладаем способностью к саморазвитию самоорганизации. Обязательно должна сломаться. По первому образованию я системщик.
Гендиректор журнала Знание-сила: Культура как феномен. В Советском Союзе было три разных страны: Прибалтика, Средняя Азия и Россия Украина Белоруссия. В России никогда не было уважения к личности.
Петр Филиппов: Сказал о крышевании в России и о книге Злобина «Живут же люди». Если информация о жизни за бугром будет распространена в России это будет очень большим стимулом. Мы еще папуасы.
Александр Согомонов: Папуасам все равно что происходит у соседей.
Макс Вебер писал в 1906 году что российские документы тщательно разработаны все направлены на развитие полицейщины. Полицейщина не самый лучший интегратор. Что советские элиты не знали куда они ведут страну, они самоубийцы? Социокультурный раскол запустил национальное самоистребление. То же и сейчас. Имущественное неравенство. Риск отказа от модернизации.
Григорий Глазков: М.б. перпендикулярно скажу. Я воспринимаю Россию что она не является страной. Это некая группа людей. Есть еще оккупационная теория, не хочу говорить. Россия страной не стала. Если вы потеряли вещь надо вернуться на то же место и начать снова. Страны-то нет. Обсуждать что будет с этой территорией.
Григорий Чудновский: Много проработал в новосибирском Академгородке. Все аморально. Одни были коммунистами, сегодня ходят со свечками и вместо коммунизма на земле пропагандируют рай на небе. Верх загнивает
Заключительные слова
Завкафедрой прикладной политологии ГАУГН Алексей Кара-Мурза: Мне сегодняшняя дискуссия понравилась. Переиздал Маклакова, написал предисловие к его мемуарам. Был кадетом, прожил 93 года: мы хотели спасти Россию, а не смогли спасти самих себя. МП высказалась за нашу субкультуру она переживает немножко по другому. Можем ли мы жить лучше или надо уезжать. Болотная Сахарова выступали не за то чтобы модернизировать Россию, а чтоб мой голос учли. Россия постоянно играет в царя-горы. Может быть убрать царя горы? Это не страна а паханат. Возможно ли освободить от воспроизводства царя горы?
Декан Факультета прикладной политологии НИУ ВШЭ Андрей Мельвиль: Мы выступаем за плюрализм. Прикладной политолог в моем представлении должен обладать холодным умом чувствовать изменения и чувствовать их отсутствие. Революция это великий моральный акт.
Мишель Добри: То о чем вы говорили это не то что говорил я но это неважно. Хочу подколоть соседа справа. Случайно справа, не правового. Должны быть предпосылки революции. Предпосылки революции это еще не кризис. Это перпендикулярно тому что говорил я. Единственное что я позволю себе сказать не пророчество. Вне всЯкой политической капусты но я в эту капусту верю. В моем собрании сочинений вы найдете. Россия комплексно сложная система. Многие страны проводники секторной мобилизации. Я не пророчу революции потому что она сама по себе. Мы ее отличаем от кризиса, потому что она приводит к смене власти. революция не происходит когда оппоненты выигрывают. У меня проблема с моим соседом справа. Он в конце своего выступления очень четко обрисовал проблемы прикладной политологии. Вы все ленинцы, вы думаете что между теорией и практикой есть связь. Вот тщеславие интеллектуалов. Этому тщеславию не надо доверять. Надо быть прозорливым. Папа Клаузевиц которым Ленин очень восторгался но по другим причинам это неважно. Когда он говорил о военном гении им движет тщеславие. Стремление к славе ведет к игнорированию информации которая к нему поступает. Нет связи теории и практики. Важность автономии общественных наук. Чтобы перейти к практике, надо быть слепым, не видеть сложности. Очень часто эффекты рациональной деятельности может привести к нерациональному результату из-за агрегации. А что произойдет если все эти мультисекторальные... Революции совершают недовольные? Ничего подобного. Революции результат случайности. Даже французская революция.
Александр Согомонов: Мне кажется мы присутствовали на театральном представлении. Ни у кого не возникло терминологических сложностей. Тезис что в России не произошла революция никакая это преувеличение. В России произошла информационная революция что роднит с Францией там произошла сексуальная революция.
Л.М.: Какова роль управления массовым сознанием и естественных перемен в массовом сознании, если в эпоху перемен невозможно информировать общество, но им легко управлять
В России самая высокая способность к саморазвитию и самоорганизации. Кризис сейчас глобальный и телеканал «Russia today» стал для Запада тем что для нас в советское время был Голос Америки. Мне все чаще приходится слышать о надеждах на Россию. Надоели гуманитарии-политологи и особенно надоело ВШЭ. То что вы разумного говорите просто соответствует Теории Макроэволюции эволюционная генетика.
Александр Согомонов: Это был юмор. – Нет это был не юмор.
По счастью в нашей чертовой России произошла информационная революция. А вот во Франции – сексуальная. С т.зр. генетики это одно и то же
Модератор: Александр Согомонов, Институт социологии РАН.
Приглашенные Игорь Бунин, Федор Лукьянов, Дмитрий Тренин не явились и тем лучше для них.
Российско-французская публичная дискуссия с участием профессора факультета политологии Сорбонны Мишеля Добри.
Мероприятие прошло в рамках цикла «Мутирующая реальность»
Описание «инерционной» стадии политического процесса не является банальной задачей. Но еще большие трудности представляет собой анализ и прогноз слома тренда – в какой бы форме он ни происходил. Именно решению этой задачи и будет посвящена дискуссия.
Конспект
Мишель Добри: Обычная ошибка считать что кризис и революция это болезнь. Кризис это трансформация. Социальная система очень пластична. Мой предок Клаузевиц написал война продолжение политики другими средствами. Какие бы не были задачи тех кто идет на войну как бы не были причины войны какой не была этиология каждой войны Мысль Клаузевица мне кажется релевантной для общественных наук. Что касается критических процессов которые мы называем революция, если мы их понимаем как десекторизация социального пространства. Как только появляется ... пытается избавиться из причин своего появления. Сектора, рынки например теряют свою самостоятельность. Границы обрушиваются. Не хватает никакой хватки. Все эти автономии весьма относительны даже в пределах одной системы. Неверно утверждать что в СССР коммунистическая партия над всем. Часто Политбюро это было место компромисса. Так вот эта десекторизация социальных пространств стирание границ является ключом чтобы сделать понятным что давит. Это не все объясняет, это объясняет многое. Неуверенность м.б. психологической. Именно в трансформациях конъюнктурных трансформаций социальных структур нам не только неизвестен результат даже в полностью демократическом государстве. Демократическое можно определить как неопределенность результатов выборов. Кто мои союзники кто мои враги все это неуверенность. Объективированные социальные отношения дезобъективируются. Дальше я уже прервусь потому что в какой-то момент надо остановиться. Политическая власть теряет легитимность но не обязательно это приводит к революции. Критические процессы порождают делегитимацию политических властей. Например то что требует муж утрату власти над женой, над детьми. То же можно видеть у вожаков. 1968 год во Франции. Я испытываю чувство фрустрацию потому что я первый это рассказал хотел бы более подробно
Александр Согомонов: Остался один вопрос о чем вы говорили? Прошлые или сейчас где все непонятно.
Декан Факультета прикладной политологии НИУ ВШЭ Андрей Мельвиль: Я не только услышал но и прочитал. Какая сила очарования французского языка. Я не способен воспроизводить такой стиль рассуждений я мыслю в несколько иных рамках. В пункте третьем Мишель говорил о пластичности социальных систем и роли авторов в трансформациях. И второе чтобы понять процесс надо забыть процесс. Кажется парадоксально. Мишель фактически обращает наше внимание на одну из проблем социально-экономического анализа. Во время крупных трансформаций кто ими движет? Если это продукт естественных эволюций или же такие драматические изменения порядков является продуктом творения автором которые вольны создавать новые порядки. Мы не знаем результатов но здесь есть элемент детерминированности. Автор может творить новые порядки. Все что говорил Мишель это призыв такой нормативной социальной идеологии. Я бы добавил что у нас есть другое знание, знание эмпирическое знание кейсов. Есть масса эмпирических исследований, они появились в последние десять лет. авторы выбирают порядки. Новые демократические порядки возникают под влиянием структурных условий ВВП детская смертность. Не просто институты значат, авторы значат. Они выбирают внешнеполитические ориентации, обращаться ли к насилию. Очень парадоксальная мысль у Мишеля. Я бы перевел это на язык политической прагматики. Мы не можем понять процесс не зная результата. Признаки кризиса нет а последствий нет и кризиса нет. это означает ситуацию удивительного равновесия, эквилибриума. Одна ось рента другая качество институтов. Человек на вершине царь горы (на вершине власти) не заинтересован в изменении институтов. Что может поколебать равновесие. В истории протеста иногда приходили снизу, но чаще раскол на вершине царь горы. Иногда импульсы изменений приходили сбоку. Бывали ситуации когда импульсы приходили извне. Речь конечно не о Госдепе Клинтон а о глобальных изменения. Признаки есть а результата нет.
Александр Согомонов: Означает ли это что в России революция невозможно? – Никогда не говори никогда. От революций никогда ничего хорошего не происходило. Лучший способ это выборы, это дешевле. Народ который пьет пиво на революцию не способен.
Завкафедрой прикладной политологии ГАУГН Алексей Кара-Мурза поблагодарил за приглашение и возможность вспомнить молодость, русско-французские дискуссии. Они были иногда смешны. Во Франции все что могли сделать хорошее уже сделали. Вы что творите но вы уже на этом берегу, а мы еще на этом. У нас были не левые а бог знает кто. Настоящие левые живут в Париже. Радикалов не слушали. Понятно что левые доминировали они и сейчас доминируют. Борис Капустин в командировки в Йельский университет из центристы стал левым и анархистом. Герцен сказал в Париже что Россия может простоять тысячелетия а может развалиться сегодня вечером. Он же сказал что история одновременно стучится во все двери. Россия слиняла в три дня. Советский Союз слинял тоже в три дня. Три тетки вышли с красными флагами в Севастополе на защиту большой страны. я считаю что революция это моральный акт а не экономический. Потому что люди которые лежат низко выживают а не морализируют. Революции определяются старым режимом. Мы видим что власть переигрывает. Вольтер каждый день писал памфлеты, собирал анекдоты и посылал «крысомор» Даламберу от него гадина не выживет. Роль публицистики во французской революции. Солженицын и Сахаров подпиливали с двух сторон, бодались с дубом и дободались, дуб рухнул. Что мы плохо жили? Да нет. в борьбе со злом озлобились сами и не смогли предложить. Детерминация должна быть. Я ее нахожу в т.ч. в религиозной философии. Либералы ее не любя. Революция одна бывает я считаю мы ее еще не сделали. Есть у революции начало но нет у революции конца Достоевский сказал. А идея управляемого хаоса в России не прошла.
Александр Согомонов: Трудно быть модератором у трех пророков.
Вопросы
Юрий Нисневич ВШЭ: Обсуждение живое, тема интересная. Это означает что революция назревает. Революции как и разрухи они происходят прежде всего в головах. Социальные системы сложные. Не бывает закрытых систем. Социальная система стареет, она должна обновляться. Мы не обладаем способностью к саморазвитию самоорганизации. Обязательно должна сломаться. По первому образованию я системщик.
Гендиректор журнала Знание-сила: Культура как феномен. В Советском Союзе было три разных страны: Прибалтика, Средняя Азия и Россия Украина Белоруссия. В России никогда не было уважения к личности.
Петр Филиппов: Сказал о крышевании в России и о книге Злобина «Живут же люди». Если информация о жизни за бугром будет распространена в России это будет очень большим стимулом. Мы еще папуасы.
Александр Согомонов: Папуасам все равно что происходит у соседей.
Макс Вебер писал в 1906 году что российские документы тщательно разработаны все направлены на развитие полицейщины. Полицейщина не самый лучший интегратор. Что советские элиты не знали куда они ведут страну, они самоубийцы? Социокультурный раскол запустил национальное самоистребление. То же и сейчас. Имущественное неравенство. Риск отказа от модернизации.
Григорий Глазков: М.б. перпендикулярно скажу. Я воспринимаю Россию что она не является страной. Это некая группа людей. Есть еще оккупационная теория, не хочу говорить. Россия страной не стала. Если вы потеряли вещь надо вернуться на то же место и начать снова. Страны-то нет. Обсуждать что будет с этой территорией.
Григорий Чудновский: Много проработал в новосибирском Академгородке. Все аморально. Одни были коммунистами, сегодня ходят со свечками и вместо коммунизма на земле пропагандируют рай на небе. Верх загнивает
Заключительные слова
Завкафедрой прикладной политологии ГАУГН Алексей Кара-Мурза: Мне сегодняшняя дискуссия понравилась. Переиздал Маклакова, написал предисловие к его мемуарам. Был кадетом, прожил 93 года: мы хотели спасти Россию, а не смогли спасти самих себя. МП высказалась за нашу субкультуру она переживает немножко по другому. Можем ли мы жить лучше или надо уезжать. Болотная Сахарова выступали не за то чтобы модернизировать Россию, а чтоб мой голос учли. Россия постоянно играет в царя-горы. Может быть убрать царя горы? Это не страна а паханат. Возможно ли освободить от воспроизводства царя горы?
Декан Факультета прикладной политологии НИУ ВШЭ Андрей Мельвиль: Мы выступаем за плюрализм. Прикладной политолог в моем представлении должен обладать холодным умом чувствовать изменения и чувствовать их отсутствие. Революция это великий моральный акт.
Мишель Добри: То о чем вы говорили это не то что говорил я но это неважно. Хочу подколоть соседа справа. Случайно справа, не правового. Должны быть предпосылки революции. Предпосылки революции это еще не кризис. Это перпендикулярно тому что говорил я. Единственное что я позволю себе сказать не пророчество. Вне всЯкой политической капусты но я в эту капусту верю. В моем собрании сочинений вы найдете. Россия комплексно сложная система. Многие страны проводники секторной мобилизации. Я не пророчу революции потому что она сама по себе. Мы ее отличаем от кризиса, потому что она приводит к смене власти. революция не происходит когда оппоненты выигрывают. У меня проблема с моим соседом справа. Он в конце своего выступления очень четко обрисовал проблемы прикладной политологии. Вы все ленинцы, вы думаете что между теорией и практикой есть связь. Вот тщеславие интеллектуалов. Этому тщеславию не надо доверять. Надо быть прозорливым. Папа Клаузевиц которым Ленин очень восторгался но по другим причинам это неважно. Когда он говорил о военном гении им движет тщеславие. Стремление к славе ведет к игнорированию информации которая к нему поступает. Нет связи теории и практики. Важность автономии общественных наук. Чтобы перейти к практике, надо быть слепым, не видеть сложности. Очень часто эффекты рациональной деятельности может привести к нерациональному результату из-за агрегации. А что произойдет если все эти мультисекторальные... Революции совершают недовольные? Ничего подобного. Революции результат случайности. Даже французская революция.
Александр Согомонов: Мне кажется мы присутствовали на театральном представлении. Ни у кого не возникло терминологических сложностей. Тезис что в России не произошла революция никакая это преувеличение. В России произошла информационная революция что роднит с Францией там произошла сексуальная революция.
Л.М.: Какова роль управления массовым сознанием и естественных перемен в массовом сознании, если в эпоху перемен невозможно информировать общество, но им легко управлять
В России самая высокая способность к саморазвитию и самоорганизации. Кризис сейчас глобальный и телеканал «Russia today» стал для Запада тем что для нас в советское время был Голос Америки. Мне все чаще приходится слышать о надеждах на Россию. Надоели гуманитарии-политологи и особенно надоело ВШЭ. То что вы разумного говорите просто соответствует Теории Макроэволюции эволюционная генетика.
Александр Согомонов: Это был юмор. – Нет это был не юмор.