Встречу-диалог с Игорем Юргенсом и Павлом Демидовым провел Борис Долгин в библиотеке им.Тургенева Бобров пер.
Второе мероприятие в рамках совместного цикла Университета КГИ и «Полит.ру» «КГИ: идеи и лица».
Тема выступления: «Что такое быть европейцем в современной России?»
Л.М.: Юргенс один из первых либералов которого отовсюду выгнали, теперь читает лекции. На сей раз именно читал по счастью всего 20 минут скучно по бумажке заготовленный текст с нехитрыми мыслями нанизанными на одну известную идею, обозначенную мемом идеи-фикс отечественных либералов «Рашка-гавняшка». Логика Юргенса хромает на все четыре лапы и хвост им помогает спотыкаться. Спорить с ними немыслимо и бесполезно. Юргенсу не помогает и то что он прекрасно осведомлен что такое нефть и газ, чем ценно это сырье и сколь мощны советские успехи в их разведке и извлечении. В терминологии Тейяра де Шардена Юргенс профан, т.е. верующий автор, подпирающий аргументы под свою веру.
Интересно что большинство слушателей тоже либералы пришли с ним повоевать за то он мерзавец недостаточно ортодоксальный либерал. Народу пришло много потом потянулись на выход.
Демидов говорил блестяще и вдвое короче, у него логика и смысл, с которыми можно и не соглашаться, но можно и дискутировать. Однако по сути это то же самое. Похоже, полит.ру отдает долги внешнему условно либеральному управлению за ошибки, допущенные в форме пропаганды настоящей сильной отечественной науки. Их же едва ни закрыли и Долгину пришлось включиться в спасение Фонда «Династия» от ярлыка иностранного агента.
Информация организаторов
Игорь Юрьевич Юргенс – российский экономист, президент Института современного развития (ИНСОР), президент Всероссийского союза страховщиков, профессор Высшей школы экономики (НИУ ВШЭ), член Общественной палаты РФ, член Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, член попечительского совета Российского совета по международным делам, кандидат экономических наук, председатель наблюдательного совета «Балтийского форума».
Родился 6 ноября 1952 года в городе Москве.
В 1974 г. окончил экономический факультет Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.
Кандидат экономических наук (1999).
В 1974-1980 – советник международного управления ВЦСПС.
В 1980-1985 – сотрудник Управления международных отношений ЮНЕСКО (Париж).
В 1985-1991 – консультант, заместитель начальника, начальник международного управления ВЦСПС.
В 1991-1997 – заместитель, затем первый заместитель председателя Всеобщей Конфедерации профсоюзов (объединяет отраслевые профцентры и профцентры СНГ).
В 1996-1997 – председатель совета директоров страховой компании ОАО «Международная страховая компания профсоюзов „Меско“«.
В 1998-2002 – президент Всероссийского союза страховщиков.
В 2001-2005 – вице-президент – исполнительный секретарь Российского союза промышленников и предпринимателей (работодателей).
В 2005-2010 – первый вице-президент и руководитель направления по работе с правительственными и государственными организациями ЗАО «Ренессанс Капитал».
С 2008 – председатель правления Института современного развития (сокр. ИНСОР; председателем попечительского совета является бывший Президент РФ Дмитрий Медведев).
С 2011 – член попечительского совета Российского совета по международным делам.
C 2013 – президент Всероссийского союза страховщиков.
С 2015 – президент Российского союза автостраховщиков.
Павел Демидов — старший преподаватель МГИМО, члена Совета глобальной повестки по России Всемирного экономического форума, кандидат политических наук.
http://polit.ru/article/2015/05/19/yurgens/?utm_source=Polit.ru&utm_campaign=8be3a2efba-14_04_2015&utm_medium=email&utm_term=0_697031daea-8be3a2efba-16094829
19 мая 2015, 11:00
Игорь Юргенс: «Я европеец, и все вокруг меня европейцы» – подготовка интервью Анна Сакоян
Мы побеседовали с Игорем Юрьевичем Юргенсом в преддверии встречи.
Тема вашего выступления в рамках совместного проекта Университета КГИ Полит.ру формулируется как «Что такое быть европейцем в современной России». Не могли бы вы рассказать, почему об этом стоит говорить?
Потому что сейчас страна, точнее ее политическое руководство, осуществляет поворот на том основании, что Европа отвернулась от нас (или мы от нее). Мы поворачиваемся на Восток. Начали набирать силу маргинальные философы – совсем не ровня Гумилеву, который все-таки был, хотя и спорным ученым, но ученым и доказывал, что евразийство – это нечто особое. Я не хочу называть конкретные фамилии, но подчеркиваю, что то, что было маргинальным «Изборским клубом», теперь стало чуть ли не основной идеологией. И в этом смысле важен возврат, с одной стороны, к тому, о чем думает просвещенная часть нашего населения и, с другой стороны, к тому, что, скажем, в ходе президентства Медведева, строилось как общеевропейский дом, как единое от Лиссабона до Владивостока экономическое и гуманитарное пространство, да и пространство безопасности. Об этом надо говорить, к этому надо возвращаться.
А каков будет формат вашего выступления? Будет ли это лекция или встреча-диалог, как с Евгением Гонтмахером?
Это будет встреча-диалог, безусловно. Плюс там у меня еще есть содокладчик Павел Демидов, человек из следующего за нами поколения европеистов, если я правильно понимаю его взгляды. Поэтому да, старший западник, младший западник, а потом диалог с аудиторией. Я так это себе представляю.
Не могли бы вы рассказать, почему вы вообще участвуете в проекте «Университет КГИ»? В чем смысл этого проекта, на ваш взгляд?
Комитет гражданских инициатив создал формат для тех людей, которые не готовы или готовы лишь в крайних случаях выходить на улицы, протестуя против происходящего, но в первую очередь, готовы заниматься смыслами и активной работой, не противодействуя законным властям и установленному строю, но выражая свою позицию очень активно. Это довольно большая группа людей, насколько я понимаю. Проведенные два форума показали, что их тысячи и тысячи. И это наиболее адекватная часть оппозиции, которая прекрасно понимает, что практическими делами она, может быть, сделает больше на настоящий момент, чем просто уличным протестом, который является легкой добычей властей и для которого нужна особая пассионарность, которая в каждой возрастной когорте не так велика.
А в этой категории процентов 15 людей, разделяющих взгляды КГИ, который, тем не менее, философии и идеологии не формулировал. Просто собралась группа людей во главе с Алексеем Леонидовичем Кудриным, который отошел от власти, и они стали местом притяжения для тех, кого многое не устраивает, но кто, с другой стороны, не готов с палками, каменьями и булыжником-оружием пролетариата отстаивать свои взгляды. Они готовы отстаивать его созданием альтернативных смыслов. От волонтерства и хосписов до в том числе и политического активизма в рамках существующих возможностей. Поэтому выработка этих смыслов и формулирование задач, которые все равно неизбежно встанут перед просвещенной частью общества, – это и есть, пожалуй, основная задача Университета, который решено было создать после второго Общероссийского гражданского форума. Поскольку ни денег, ни сил на создание очередного высшего учебного заведения, безусловно, нет, да и смысла в этом тоже нет, получился вот такого рода просветительский проект, работа которого, тем не менее, как-то институционализирована и офлайн, и онлайн. Я считаю, что в этой работе надо принять участие по тем направлениям, в которых я разбираюсь. Например, это сотрудничество нашей страны с Западом как в исторической ретроспективе, так и в исторической перспективе. Другие люди, которые готовы посвятить этому время, знают другие аспекты этой просветительской работы. Поэтому я с удовольствием, что смогу, расскажу. А если дальше какие-то из этих форматов будут востребованы в регионах, я в меру сил и времени буду в этом участвовать.
В чем принципиальное отличие от просто дискуссионной площадки?
Я думаю, что это вопрос не ко мне. Там есть то ядро, которое имеет значительно больший опыт организации образовательного процесса, которое думает об этом как об открытом университете, доступном всем. В частности, через такого рода встречи. Потом, наверное, через размещение методических и теоретических материалов на сайте КГИ или отдельном сайте этого Университета. А дальше будущее покажет. Хотя я и являюсь профессором Высшей Школы Экономики, но в организации такого рода новаторских проектов у меня опыта мало. Поэтому это вопрос скорее к Гонтмахеру и другим, кто над этим думает более методически.
На встрече с Гонтмахером многие участники проявили интерес к вопросу о том, Запад Россия или скорее Восток. Как вам кажется, он в принципе актуален с какой-нибудь точки зрения? Есть ли смысл его ставить в принципе? И если есть, то под каким углом?
Дело в том, что и историки, и политологи, и географы, и остальные ученые, конечно, будут всегда задаваться этим вопросом в различных ракурсах. Для меня вопрос решен генетически и по месту моего рождения. Город Москва является европейской частью России и соответственно частью Европы. Для меня он решен моими предками, Чайковским, Толстым, Достоевским. Без Европы не было бы России. Это была бы совсем другая территория, освоенная совсем другими народами с культурой, которую я ценю, но к которой я не принадлежу. Для меня вопрос абсолютно решен. Я европеец, и все вокруг меня европейцы.
Однако геостратегически, геополитически, географически, с точки зрения институционального строительства и так далее, это вопрос не праздный. Особенно сейчас, когда, политическое руководство обижено, надулось, поворачивается к старшему китайскому брату так же, как когда-то новое демократическое руководство России побежало к старшему американскому брату. Ни то, ни другое не является правильной стратегией, да и тактикой тоже. Чувство собственного достоинства подсказывает, что поступать надо немного по-другому. Но с точки зрения, повторяю еще раз, этнической, политической и культурной, для меня вопрос решен. Остальные будут его решать каждый раз для себя. В этом есть, наверное, смысл нашей беседы как очередная попытка какие-то аспекты осмыслить.
Конспект писать было противно
И.Ю.: О роли личности возвращают нас в Европу. Образ мыслей был европейским, а действия самобытны. Псевдоморфоз. Главное быть людьми на не славянами. Сперанского выгнали за шпионаж. Хроническая бедность огромные пространство постоянная борьба с климатом. В экономической гонке Западной Европы мы были заведомыми аутсайдерами. Фамилии русского дворянства: треть русского происхождения, по четверти немецкого и польско-литовского и шестая часть татарского.
Сила государства в том что выжимало из народу почти подчистую. Население почти обесправлено. До 17 Россия вовлечена в международную политику, подавляет бунты далеко за своими пределами. Мы не могли на себя не взвалить бремя но и не могли его долго нести.
Советский проект был глубоко европейским по своим европейским корням. С 45 начинается полувековой опыт сосуществования двух европ. Смотрю сегодняшний телевизор и ужасаюсь отсутствию всех корней. Узурпация политических и экономических прав вот что оказалось непремлемым для Европы. Отсутствие всеохватности, рынка две наши модернизации петровская и большевистская. Антропоцентризм. Самоутверждение. Готовность брать на себя ответственность. Создание условия личности для изменения строя.
Извините что я зачитал.
Павел Демидов: Я родился за 800 км на восток от Москвы в городе Тольятти. Был Ставрополь на Волге, слово греческое. Считал себя европейцем по умолчанию. Логика у нас формальная. Мы гораздо больше европейцы каждый день чем европейцы. Если мы смотрим на плоскости картинки мы должны выбирать: ты блин русский или европеец? Но мы же не живем в этой схеме. У нас много идентичностей. Каждый день не делаем этот выбор. Каждая из идентичностей позволяет себя ощущать часть другой большей общностью. Ребята надо вам с кем-то пободаться ну не европейцы. Зачем закрывать дверь которую все равно придется открывать? Это просто набор опций. Мы видим это противостояние, иногда усиливается. Слово еще надо придумать у нас теперь есть целый континент Гей-ропа. То что мы считаем российским особенным идеальным типом России и идеальным Европы это миражи. Жизнь сложнее.
Вопросы
Б.Д. сформулировал вопросы по докладу Юргенса. В частности почему европейцы живут как европейцы. Почему уход от Европы означает не возврат к традициям. Мы помним что страны Центральной и Восточной Европы за пределами СССР в промежутке между мировыми войнами позиционировали себя как национальные государства как только освободились от советского влияния пошли в Европу.
Юргенс: Провинциальная принцесса Екатерина Великая готовит свод законов. Эллипсоиды: мы приближаемся к Европе и начинается экономический подъем. Чтоб прикрыть возвращаемся вж в уваровщимну самодержавие православие народность. Я пытался через природные факторы показать что это все возникло в русском народе неслучайно. Игорь ты вот говоришь рынок а ты знаешь сколько нам надо для обустройства границ сколько надо призвать солдат? Страна создавалась сначала как забор от монгол, потом тевтон. В защите Родины приросла в 50 раз. То что мы из европейского корня, но это наши правила иначе мы не сидели бы этом зале а были бы другой народ.
Демидов: Сами выборы в Польше, европейцы не понимают что у них происходит. Писал книжку Рождение Европы. Нам же надо продавать избирателям что такое Европа. В России люди тоже разные от границ Польши до границ Китая. Европа централизовывалась как имперские проект. Карл Великий. Габсбурги. Имперскость на безграничности. Мы все равно ощущаем постимперский синдром. ЕС исперскость.
Б.Д.: Спасибо я правда говорил о том что государства пока позиционировали как национальные не образовывали СЕ.
Вопросы издалека. Галина Перепилицина Воронеж: Полина Гагарина? Западник в России? Когда России было комфортно? – Юргенс: Песня Гагариной миллион голосов гимн Европе. Европейцы когда обрезали бороды завезли зачатки Академии. В Америке либералов тоже процентов 15% с учетом того что либералы там наоборот практически социалисты. – Демидов: Герцена разместили в здании Сербского, там был полицейский участок но ему возили обеды из дома в Сивцевом Вражке. Человеку с деньгами в России всегда было хорошо. В Европе сейчас как раз отращивают бороды. – Б.Д.: Европа для немногих или Европа для всех. Попытка конституции Польши пусть у всех недо чем у кого-то пере.
Что такое Европа она разная, мусульмане. – Юргенс: Двести тыс русских домохозяйств в Париже, триста в Берлине.
Я хочу понять как вы со своими коллегами по институту предлагаете уйти от России к Европе? – Юргенс: Медведеву остаться на второй срок или по крайней мере не выдвигаться Путину. Свободная экономика демократия. Давайте вернемся к приватизации всех активов.
Зайдите на сайт ИНСОР и почитайте Стратегия для будущего президента.
Все забыли про 1812 год. Европейская армия Наполеона. Насколько мы заблудились. Мы уже давно оевропеелись. – Юргенс: Мы заблудились рукотворно после Болотной и Сахарова.
У вас получается что мы виноваты что вышли на Болотную? – Наоборот.
- Юргенс: Путин первый предложил. – Павел: Мы думали дверь открыта. Милые бранятся только тешатся. – Б.Д.: Была у Европы возможность предложить интеграционный проект, предложить нам то что предложено странам Центральной и Восточной Европы морковку ЕС. – Юргенс: Польше дали 20 млрд долларов, провела реформы. Нам надо было бы предложить триллиона два. Нам предлагали разные альтернативы также как Сталину план Маршала. Есть большой кластер населения который неконкурентоспособен: менеджеры госкомпаний, люди вышедшие из криминала. Их много. Тот Китай к которому мы стремимся вестернизируется темпами которые нам и не снились. Молодежь ездит на бентли.
Константин Иванович: Чтобы сравнить Россию с Европой надо критерии. Всякий кто был в Европе снисходительное отношение к русским не знают языка. В маленькой Бельгии знают фламандский английский французский. Сколько языков знают докладчики? – Юргенс почетный консул княжества Монако и знаю французский. – Б.Д. призвал не идеализировать европейские страны.
Украина Европа? – Юргенс: Колыбель цивилизации Древняя Греция и Древний Рим. Что касается Украины она еще стала государством. 30 турбулентных лет. Мы с покойным Гайдаром попали на тронную речь Ющенко. Выстроились перед иностранными инвесторами. На выходе Гайдар говорит если у украинцев получится то и у нас получится. Расколотая Украина пока не состоявшееся государство. – Б.Д. не нравится тезис о несостоявшемся государстве. Ну да. В процессе становления.
Я не думаю европеец я или не европеец, я живу в стране с эксклюзивными политическими экономическими институтами. Должны быть инклюзивные а их нет. Тезис о европейцах не ограничивают. По лицу вы не монголоид. В Сингапуре Гонконге вы не уживетесь. – Демидов: Самый простой тезис если вы не зная языка в метро разберетесь.
Короткий вопрос: как бы вы оценили сегодня систему образования? – Юргенс: Три страны восстановились после войны быстро Германия Япония СССР. Сталин при всей его дикости и кровожадности на науку и образование в голодающей стране в 49-м МГУ завозили оборудование обгонял Гарвард. Кудрин сказал что таким бюджетом руководить больше не может, мы гордимся что он теперь с нами.
- Демидов: На чемпионатах каменщиков плиточников мы не уступаем по качеству но уступаем по скорости.
- Юргенс: Каждый народ в своем силен. За русской нефтью гонялись полмира это огромная задача за которой гонялись полстраны кроме оборонки. Если бы мы включились в международное разделение труда у нас там есть несколько ниш. Надо не быть обидчивее.
Когда мы пойдем в Европу нам скажут вы должны сделать то то то то то то. Крым и толерантность. – Юргенс: В Крыму будет второй референдум и 80% проголосуют вопрос закрыт. Вы думаете мы не дадим права ЛГБТ-сообществу? Вопрос толерантности будет решен.
Б.Д.: Нет проблемы нормально коммуницировали с остальной Европой есть вопросы которые решаются. – Юргенс: очень умные вопросы спасибо. – Демидов: нет ничего общеевропейского чем дискуссия и университет.
Демидов согласен с Юргенсом по вопросам прав ЛГБТ-сообществу в России.
Отвечая на вопрос Л.М. с чем связано намерение секвестировать бюджет на треть, Юргенс обиделся но виду не подал, завел банальность про сбалансированность бюджета и игнорировал реплику что денег до хрена.
Вопросы Л.М.: Вы о чем говорите кто куда стремится об элите интеллигенции или населении в целом? об элите Мне непонятно о чем вы, что изменится лично для меня если убрать Путина или это самоцель? Мне вообще фиолетово кто в Кремле и как меня назовут европейцем или азиаты мы, а Майдана я боюсь.
Почему тогда Восточное партнерство проваливается? Евроатлантическое кстати тоже. И какова роль труда Данилевского Россия и Европа, если его в 2008 перевели в США? Данилевский доказывал что европа не примет Россию.
Второе мероприятие в рамках совместного цикла Университета КГИ и «Полит.ру» «КГИ: идеи и лица».
Тема выступления: «Что такое быть европейцем в современной России?»
Л.М.: Юргенс один из первых либералов которого отовсюду выгнали, теперь читает лекции. На сей раз именно читал по счастью всего 20 минут скучно по бумажке заготовленный текст с нехитрыми мыслями нанизанными на одну известную идею, обозначенную мемом идеи-фикс отечественных либералов «Рашка-гавняшка». Логика Юргенса хромает на все четыре лапы и хвост им помогает спотыкаться. Спорить с ними немыслимо и бесполезно. Юргенсу не помогает и то что он прекрасно осведомлен что такое нефть и газ, чем ценно это сырье и сколь мощны советские успехи в их разведке и извлечении. В терминологии Тейяра де Шардена Юргенс профан, т.е. верующий автор, подпирающий аргументы под свою веру.
Интересно что большинство слушателей тоже либералы пришли с ним повоевать за то он мерзавец недостаточно ортодоксальный либерал. Народу пришло много потом потянулись на выход.
Демидов говорил блестяще и вдвое короче, у него логика и смысл, с которыми можно и не соглашаться, но можно и дискутировать. Однако по сути это то же самое. Похоже, полит.ру отдает долги внешнему условно либеральному управлению за ошибки, допущенные в форме пропаганды настоящей сильной отечественной науки. Их же едва ни закрыли и Долгину пришлось включиться в спасение Фонда «Династия» от ярлыка иностранного агента.
Информация организаторов
Игорь Юрьевич Юргенс – российский экономист, президент Института современного развития (ИНСОР), президент Всероссийского союза страховщиков, профессор Высшей школы экономики (НИУ ВШЭ), член Общественной палаты РФ, член Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, член попечительского совета Российского совета по международным делам, кандидат экономических наук, председатель наблюдательного совета «Балтийского форума».
Родился 6 ноября 1952 года в городе Москве.
В 1974 г. окончил экономический факультет Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.
Кандидат экономических наук (1999).
В 1974-1980 – советник международного управления ВЦСПС.
В 1980-1985 – сотрудник Управления международных отношений ЮНЕСКО (Париж).
В 1985-1991 – консультант, заместитель начальника, начальник международного управления ВЦСПС.
В 1991-1997 – заместитель, затем первый заместитель председателя Всеобщей Конфедерации профсоюзов (объединяет отраслевые профцентры и профцентры СНГ).
В 1996-1997 – председатель совета директоров страховой компании ОАО «Международная страховая компания профсоюзов „Меско“«.
В 1998-2002 – президент Всероссийского союза страховщиков.
В 2001-2005 – вице-президент – исполнительный секретарь Российского союза промышленников и предпринимателей (работодателей).
В 2005-2010 – первый вице-президент и руководитель направления по работе с правительственными и государственными организациями ЗАО «Ренессанс Капитал».
С 2008 – председатель правления Института современного развития (сокр. ИНСОР; председателем попечительского совета является бывший Президент РФ Дмитрий Медведев).
С 2011 – член попечительского совета Российского совета по международным делам.
C 2013 – президент Всероссийского союза страховщиков.
С 2015 – президент Российского союза автостраховщиков.
Павел Демидов — старший преподаватель МГИМО, члена Совета глобальной повестки по России Всемирного экономического форума, кандидат политических наук.
http://polit.ru/article/2015/05/19/yurgens/?utm_source=Polit.ru&utm_campaign=8be3a2efba-14_04_2015&utm_medium=email&utm_term=0_697031daea-8be3a2efba-16094829
19 мая 2015, 11:00
Игорь Юргенс: «Я европеец, и все вокруг меня европейцы» – подготовка интервью Анна Сакоян
Мы побеседовали с Игорем Юрьевичем Юргенсом в преддверии встречи.
Тема вашего выступления в рамках совместного проекта Университета КГИ Полит.ру формулируется как «Что такое быть европейцем в современной России». Не могли бы вы рассказать, почему об этом стоит говорить?
Потому что сейчас страна, точнее ее политическое руководство, осуществляет поворот на том основании, что Европа отвернулась от нас (или мы от нее). Мы поворачиваемся на Восток. Начали набирать силу маргинальные философы – совсем не ровня Гумилеву, который все-таки был, хотя и спорным ученым, но ученым и доказывал, что евразийство – это нечто особое. Я не хочу называть конкретные фамилии, но подчеркиваю, что то, что было маргинальным «Изборским клубом», теперь стало чуть ли не основной идеологией. И в этом смысле важен возврат, с одной стороны, к тому, о чем думает просвещенная часть нашего населения и, с другой стороны, к тому, что, скажем, в ходе президентства Медведева, строилось как общеевропейский дом, как единое от Лиссабона до Владивостока экономическое и гуманитарное пространство, да и пространство безопасности. Об этом надо говорить, к этому надо возвращаться.
А каков будет формат вашего выступления? Будет ли это лекция или встреча-диалог, как с Евгением Гонтмахером?
Это будет встреча-диалог, безусловно. Плюс там у меня еще есть содокладчик Павел Демидов, человек из следующего за нами поколения европеистов, если я правильно понимаю его взгляды. Поэтому да, старший западник, младший западник, а потом диалог с аудиторией. Я так это себе представляю.
Не могли бы вы рассказать, почему вы вообще участвуете в проекте «Университет КГИ»? В чем смысл этого проекта, на ваш взгляд?
Комитет гражданских инициатив создал формат для тех людей, которые не готовы или готовы лишь в крайних случаях выходить на улицы, протестуя против происходящего, но в первую очередь, готовы заниматься смыслами и активной работой, не противодействуя законным властям и установленному строю, но выражая свою позицию очень активно. Это довольно большая группа людей, насколько я понимаю. Проведенные два форума показали, что их тысячи и тысячи. И это наиболее адекватная часть оппозиции, которая прекрасно понимает, что практическими делами она, может быть, сделает больше на настоящий момент, чем просто уличным протестом, который является легкой добычей властей и для которого нужна особая пассионарность, которая в каждой возрастной когорте не так велика.
А в этой категории процентов 15 людей, разделяющих взгляды КГИ, который, тем не менее, философии и идеологии не формулировал. Просто собралась группа людей во главе с Алексеем Леонидовичем Кудриным, который отошел от власти, и они стали местом притяжения для тех, кого многое не устраивает, но кто, с другой стороны, не готов с палками, каменьями и булыжником-оружием пролетариата отстаивать свои взгляды. Они готовы отстаивать его созданием альтернативных смыслов. От волонтерства и хосписов до в том числе и политического активизма в рамках существующих возможностей. Поэтому выработка этих смыслов и формулирование задач, которые все равно неизбежно встанут перед просвещенной частью общества, – это и есть, пожалуй, основная задача Университета, который решено было создать после второго Общероссийского гражданского форума. Поскольку ни денег, ни сил на создание очередного высшего учебного заведения, безусловно, нет, да и смысла в этом тоже нет, получился вот такого рода просветительский проект, работа которого, тем не менее, как-то институционализирована и офлайн, и онлайн. Я считаю, что в этой работе надо принять участие по тем направлениям, в которых я разбираюсь. Например, это сотрудничество нашей страны с Западом как в исторической ретроспективе, так и в исторической перспективе. Другие люди, которые готовы посвятить этому время, знают другие аспекты этой просветительской работы. Поэтому я с удовольствием, что смогу, расскажу. А если дальше какие-то из этих форматов будут востребованы в регионах, я в меру сил и времени буду в этом участвовать.
В чем принципиальное отличие от просто дискуссионной площадки?
Я думаю, что это вопрос не ко мне. Там есть то ядро, которое имеет значительно больший опыт организации образовательного процесса, которое думает об этом как об открытом университете, доступном всем. В частности, через такого рода встречи. Потом, наверное, через размещение методических и теоретических материалов на сайте КГИ или отдельном сайте этого Университета. А дальше будущее покажет. Хотя я и являюсь профессором Высшей Школы Экономики, но в организации такого рода новаторских проектов у меня опыта мало. Поэтому это вопрос скорее к Гонтмахеру и другим, кто над этим думает более методически.
На встрече с Гонтмахером многие участники проявили интерес к вопросу о том, Запад Россия или скорее Восток. Как вам кажется, он в принципе актуален с какой-нибудь точки зрения? Есть ли смысл его ставить в принципе? И если есть, то под каким углом?
Дело в том, что и историки, и политологи, и географы, и остальные ученые, конечно, будут всегда задаваться этим вопросом в различных ракурсах. Для меня вопрос решен генетически и по месту моего рождения. Город Москва является европейской частью России и соответственно частью Европы. Для меня он решен моими предками, Чайковским, Толстым, Достоевским. Без Европы не было бы России. Это была бы совсем другая территория, освоенная совсем другими народами с культурой, которую я ценю, но к которой я не принадлежу. Для меня вопрос абсолютно решен. Я европеец, и все вокруг меня европейцы.
Однако геостратегически, геополитически, географически, с точки зрения институционального строительства и так далее, это вопрос не праздный. Особенно сейчас, когда, политическое руководство обижено, надулось, поворачивается к старшему китайскому брату так же, как когда-то новое демократическое руководство России побежало к старшему американскому брату. Ни то, ни другое не является правильной стратегией, да и тактикой тоже. Чувство собственного достоинства подсказывает, что поступать надо немного по-другому. Но с точки зрения, повторяю еще раз, этнической, политической и культурной, для меня вопрос решен. Остальные будут его решать каждый раз для себя. В этом есть, наверное, смысл нашей беседы как очередная попытка какие-то аспекты осмыслить.
Конспект писать было противно
И.Ю.: О роли личности возвращают нас в Европу. Образ мыслей был европейским, а действия самобытны. Псевдоморфоз. Главное быть людьми на не славянами. Сперанского выгнали за шпионаж. Хроническая бедность огромные пространство постоянная борьба с климатом. В экономической гонке Западной Европы мы были заведомыми аутсайдерами. Фамилии русского дворянства: треть русского происхождения, по четверти немецкого и польско-литовского и шестая часть татарского.
Сила государства в том что выжимало из народу почти подчистую. Население почти обесправлено. До 17 Россия вовлечена в международную политику, подавляет бунты далеко за своими пределами. Мы не могли на себя не взвалить бремя но и не могли его долго нести.
Советский проект был глубоко европейским по своим европейским корням. С 45 начинается полувековой опыт сосуществования двух европ. Смотрю сегодняшний телевизор и ужасаюсь отсутствию всех корней. Узурпация политических и экономических прав вот что оказалось непремлемым для Европы. Отсутствие всеохватности, рынка две наши модернизации петровская и большевистская. Антропоцентризм. Самоутверждение. Готовность брать на себя ответственность. Создание условия личности для изменения строя.
Извините что я зачитал.
Павел Демидов: Я родился за 800 км на восток от Москвы в городе Тольятти. Был Ставрополь на Волге, слово греческое. Считал себя европейцем по умолчанию. Логика у нас формальная. Мы гораздо больше европейцы каждый день чем европейцы. Если мы смотрим на плоскости картинки мы должны выбирать: ты блин русский или европеец? Но мы же не живем в этой схеме. У нас много идентичностей. Каждый день не делаем этот выбор. Каждая из идентичностей позволяет себя ощущать часть другой большей общностью. Ребята надо вам с кем-то пободаться ну не европейцы. Зачем закрывать дверь которую все равно придется открывать? Это просто набор опций. Мы видим это противостояние, иногда усиливается. Слово еще надо придумать у нас теперь есть целый континент Гей-ропа. То что мы считаем российским особенным идеальным типом России и идеальным Европы это миражи. Жизнь сложнее.
Вопросы
Б.Д. сформулировал вопросы по докладу Юргенса. В частности почему европейцы живут как европейцы. Почему уход от Европы означает не возврат к традициям. Мы помним что страны Центральной и Восточной Европы за пределами СССР в промежутке между мировыми войнами позиционировали себя как национальные государства как только освободились от советского влияния пошли в Европу.
Юргенс: Провинциальная принцесса Екатерина Великая готовит свод законов. Эллипсоиды: мы приближаемся к Европе и начинается экономический подъем. Чтоб прикрыть возвращаемся вж в уваровщимну самодержавие православие народность. Я пытался через природные факторы показать что это все возникло в русском народе неслучайно. Игорь ты вот говоришь рынок а ты знаешь сколько нам надо для обустройства границ сколько надо призвать солдат? Страна создавалась сначала как забор от монгол, потом тевтон. В защите Родины приросла в 50 раз. То что мы из европейского корня, но это наши правила иначе мы не сидели бы этом зале а были бы другой народ.
Демидов: Сами выборы в Польше, европейцы не понимают что у них происходит. Писал книжку Рождение Европы. Нам же надо продавать избирателям что такое Европа. В России люди тоже разные от границ Польши до границ Китая. Европа централизовывалась как имперские проект. Карл Великий. Габсбурги. Имперскость на безграничности. Мы все равно ощущаем постимперский синдром. ЕС исперскость.
Б.Д.: Спасибо я правда говорил о том что государства пока позиционировали как национальные не образовывали СЕ.
Вопросы издалека. Галина Перепилицина Воронеж: Полина Гагарина? Западник в России? Когда России было комфортно? – Юргенс: Песня Гагариной миллион голосов гимн Европе. Европейцы когда обрезали бороды завезли зачатки Академии. В Америке либералов тоже процентов 15% с учетом того что либералы там наоборот практически социалисты. – Демидов: Герцена разместили в здании Сербского, там был полицейский участок но ему возили обеды из дома в Сивцевом Вражке. Человеку с деньгами в России всегда было хорошо. В Европе сейчас как раз отращивают бороды. – Б.Д.: Европа для немногих или Европа для всех. Попытка конституции Польши пусть у всех недо чем у кого-то пере.
Что такое Европа она разная, мусульмане. – Юргенс: Двести тыс русских домохозяйств в Париже, триста в Берлине.
Я хочу понять как вы со своими коллегами по институту предлагаете уйти от России к Европе? – Юргенс: Медведеву остаться на второй срок или по крайней мере не выдвигаться Путину. Свободная экономика демократия. Давайте вернемся к приватизации всех активов.
Зайдите на сайт ИНСОР и почитайте Стратегия для будущего президента.
Все забыли про 1812 год. Европейская армия Наполеона. Насколько мы заблудились. Мы уже давно оевропеелись. – Юргенс: Мы заблудились рукотворно после Болотной и Сахарова.
У вас получается что мы виноваты что вышли на Болотную? – Наоборот.
- Юргенс: Путин первый предложил. – Павел: Мы думали дверь открыта. Милые бранятся только тешатся. – Б.Д.: Была у Европы возможность предложить интеграционный проект, предложить нам то что предложено странам Центральной и Восточной Европы морковку ЕС. – Юргенс: Польше дали 20 млрд долларов, провела реформы. Нам надо было бы предложить триллиона два. Нам предлагали разные альтернативы также как Сталину план Маршала. Есть большой кластер населения который неконкурентоспособен: менеджеры госкомпаний, люди вышедшие из криминала. Их много. Тот Китай к которому мы стремимся вестернизируется темпами которые нам и не снились. Молодежь ездит на бентли.
Константин Иванович: Чтобы сравнить Россию с Европой надо критерии. Всякий кто был в Европе снисходительное отношение к русским не знают языка. В маленькой Бельгии знают фламандский английский французский. Сколько языков знают докладчики? – Юргенс почетный консул княжества Монако и знаю французский. – Б.Д. призвал не идеализировать европейские страны.
Украина Европа? – Юргенс: Колыбель цивилизации Древняя Греция и Древний Рим. Что касается Украины она еще стала государством. 30 турбулентных лет. Мы с покойным Гайдаром попали на тронную речь Ющенко. Выстроились перед иностранными инвесторами. На выходе Гайдар говорит если у украинцев получится то и у нас получится. Расколотая Украина пока не состоявшееся государство. – Б.Д. не нравится тезис о несостоявшемся государстве. Ну да. В процессе становления.
Я не думаю европеец я или не европеец, я живу в стране с эксклюзивными политическими экономическими институтами. Должны быть инклюзивные а их нет. Тезис о европейцах не ограничивают. По лицу вы не монголоид. В Сингапуре Гонконге вы не уживетесь. – Демидов: Самый простой тезис если вы не зная языка в метро разберетесь.
Короткий вопрос: как бы вы оценили сегодня систему образования? – Юргенс: Три страны восстановились после войны быстро Германия Япония СССР. Сталин при всей его дикости и кровожадности на науку и образование в голодающей стране в 49-м МГУ завозили оборудование обгонял Гарвард. Кудрин сказал что таким бюджетом руководить больше не может, мы гордимся что он теперь с нами.
- Демидов: На чемпионатах каменщиков плиточников мы не уступаем по качеству но уступаем по скорости.
- Юргенс: Каждый народ в своем силен. За русской нефтью гонялись полмира это огромная задача за которой гонялись полстраны кроме оборонки. Если бы мы включились в международное разделение труда у нас там есть несколько ниш. Надо не быть обидчивее.
Когда мы пойдем в Европу нам скажут вы должны сделать то то то то то то. Крым и толерантность. – Юргенс: В Крыму будет второй референдум и 80% проголосуют вопрос закрыт. Вы думаете мы не дадим права ЛГБТ-сообществу? Вопрос толерантности будет решен.
Б.Д.: Нет проблемы нормально коммуницировали с остальной Европой есть вопросы которые решаются. – Юргенс: очень умные вопросы спасибо. – Демидов: нет ничего общеевропейского чем дискуссия и университет.
Демидов согласен с Юргенсом по вопросам прав ЛГБТ-сообществу в России.
Отвечая на вопрос Л.М. с чем связано намерение секвестировать бюджет на треть, Юргенс обиделся но виду не подал, завел банальность про сбалансированность бюджета и игнорировал реплику что денег до хрена.
Вопросы Л.М.: Вы о чем говорите кто куда стремится об элите интеллигенции или населении в целом? об элите Мне непонятно о чем вы, что изменится лично для меня если убрать Путина или это самоцель? Мне вообще фиолетово кто в Кремле и как меня назовут европейцем или азиаты мы, а Майдана я боюсь.
Почему тогда Восточное партнерство проваливается? Евроатлантическое кстати тоже. И какова роль труда Данилевского Россия и Европа, если его в 2008 перевели в США? Данилевский доказывал что европа не примет Россию.
Запись сделана с помощью m.livejournal.com.