Стенограмма ч.2 окончание
В понедельник 1 декабря в рамках международной программы Института общественного проектирования «Русские чтения» состоялась лекция доктора философских наук, профессора политической экономии и государственной политики университета Висконсин-Милуоки, приглашенного профессора Стокгольмской школы экономики в Риге, постоянного автора The Financial Times и The Guardian Джеффри Соммерса на тему «Политэкономия геоэкономических сил, определяющих современное мироустройство: Новое видение развития экономики России и более стабильного миропорядка».
Президент Института общественного проектирования, Председатель Комитета ГД по госстроительству Владимир Плигин
Директор Института общественного проектирования, Главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев.
Провел мероприятие научный обозревать журнала «Эксперт» Александр Привалов.
Стенограмма
Многие страны, во многих странах количество денег, идущих на НИОКР, эти деньги идут на прикладные исследования, а не фундаментальные. Соответственно, не готовится необходимый фундамент для инвестиций, поэтому многие компании пользуются фактически декларациями, они декларируют, что они что-то исследуют, а на самом деле ничего они не делают, они просто используют это в качестве лазейки, чтобы не платить налоги или получить какие-нибудь налоговые преференции и льготы. Здесь показан график НИОКР, процент ВВП, который тратится на НИОКР, видим, здесь Россия находится чуть ли не в самом конце, где-то 1% тратится на НИОКР. И при таком уровне расходов на НИОКР выжить в глобальной экономике сегодняшнего дня вряд ли можно. Видим, что Китай повысил количество ВВП, тратящегося на НИОКР, Китай находится в переходном периоде, Китай копирует технологии других стран. И в конечном итоге создает свои. Видим, что доля денег, выделяемых на НИОКР, растет достаточно быстро. Здесь возникает достаточно большая проблема. Как финансировать эту деятельность? Проблема эта во многом связана с избежанием налогов. Мы наблюдаем, что в некоторые периоды, когда налоги собираются лучше, эффективнее, тогда экономический рост идет эффективнее. С другой стороны, есть и другие примеры, противоположные, когда наоборот сбор налогов очень сильно страдает. Например, это было во время Французской революции, когда недостача налогов фактически привела к государственному коллапсу. Экономическая нестабильность в начале ХХ века также была связана с неравенством и низкими налогами для богатых. То есть, фактически вот эти деньги, которые накапливались у богатых, не возвращались обратно в экономику и не создавали необходимой движущей силы для развития этой экономики. В Соединенных Штатах эта проблема была признана великими индустриалистами, промышленниками ХХ века. Они, может быть, не решили эту проблему, но, по крайней мере, признали ее существование. И вот что они сделали, в частности, для решения проблемы? Они посчитали, что наследование богатства и материальных ценностей создает социальные проблемы, создает элементы феодализма и фактически приводит к ослаблению. В частности, в Европе. Так они считали. И считалось, что создает и моральные проблемы. Кроме того, в то время происходит растрачивание талантов при таком подходе, когда люди живут за счет накопленного богатства, думают не о том, как создавать новые материальные ценности, а как растратить то, что накоплено. Поэтому моральная проблема возникала. И вот для решения этой проблемы они создавали фонды, куда они жертвовали свои деньги. Вопрос был не только в пиаре для того, чтобы повысить свой имидж. Конечно, да, в каком-то смысле да, но вопрос был в том, чтобы просто отдать часть своего богатства. То есть, в США была создана некая социальная инфраструктура, во многом благодаря тем деньгам, которые были пожертвованы в фонд Карнеги, в фонд Рокфеллера. На эти деньги строились школы, музеи, огромное количество объектов социальной инфраструктуры. Но, конечно же, всего этого было недостаточно для того, чтобы создать устойчивый спрос в экономике, для того, чтобы создать необходимую инфраструктуру для устойчивого экономического роста. Некоторые экономисты сегодняшнего дня, которые занимаются этим вопросом, в том числе Томас Пикетти, о котором год назад чуть ли никто не знал, а сегодня он сверхзвезда, он написал книгу, которая называется «Капитал в XXI веке». Он достаточно фундаментально изучил вопрос о не облагаемом налогом наследстве. И вот он считает, что это действительно тормозит развитие национальной экономики. Что касается налогов и неравенства, если рассмотреть ситуацию в США, видно, что между 40-ми и концом 60-х годов мы наблюдали наиболее высокий верхний предел налогообложения. Собственно, тогда у США самый высокий был уровень экономического роста, самый высокий уровень благополучия. По крайней мере, мы видим корреляцию. Нельзя сказать, что одно вызвало другое, но, с другой стороны, корреляцию мы здесь не можем отрицать. Большую часть времени вот в этом периоде верхний предел налогообложения находится аж в районе 90%. Что это означает? Что если вы зарабатывали больше 3,6 миллионов долларов, облагались налогом порядка 90%. То есть, эти деньги на 90% возвращались в экономику. Во-первых, благодаря этому создавались деньги, которые инвестировались в экономику, в инфраструктуру. Кроме того, создавались деньги, которые шли на НИОКР. То есть, конечно же, если, допустим, вы платите 90-процентный налог, вам, конечно, неприятно будет отдавать деньги кому-то, вы бы предпочли, наверное, чтобы эти 90% пошли на развитие вашего собственного предприятия: на инновации, на НИОКР. То есть, получился такой позитивный способ избежать налогов, когда если вы избегаете налоги, то вы все равно создаете некую пользу. Получилась такая …, мне кажется, что у меня время заканчивается. 5 минут. Алексей, вы, пожалуйста, скажите мне, чтобы я закончил, когда у меня закончится время. Что здесь видно? Решение кризиса 70-х годов состояло в том, чтобы увеличить инвестиционный капитал за счет снижения налоговой ставки. Ну, исходили из того, что деньги пойдут на НИОКР. На самом деле деньги убежали, они ушли в недвижимость, куда угодно, только не в НИОКР. Поэтому с продуктивной точки зрения, с точки зрения производительности, это ничего не дало, привело просто-напросто к увеличению числа богатых и уменьшению среднего класса. Давайте теперь посмотрим распределение доходов. Здесь эта часть графика показывает достаточно низкое соотношение процентное той доли экономики, которая контролируется самыми богатыми десятью процентами. И как раз вот в этот период США были самой богатой страной, наиболее мощной экономически. Далее в 70-е годы, в 80-е мы видим опять рост неравенства. Также мы наблюдаем обратную зависимость между налогом на доходы капитала и между распределением материальных благ, богатства. Видно, конечно, что чем больше ставка налога на капитал, на доходы капитала, тем меньше инвестиций. Если народ не платит, если компании не платят налог на капитал, соответственно, эти деньги куда-то уходят. Далее, здесь показаны доходы американских корпораций, которые уходили, в основном, в финансовый сектор. Здесь мы видим некую норму по процентному соотношению доходов от корпораций в финансовом секторе. Во время пика мощи США. Это соотношение где-то в районе 20%, 15-20%. А в такой финансовой экономике, которая потом возникла, мы видим изменение этого соотношения, мы видим мощный рост корпоративных доходов из финансового сектора. И этот рост наблюдался вплоть до 2008 года, когда произошел финансовый кризис. Практически 50% доходов от финансового сектора. Вот подумайте: доход от финансового сектора. Давайте пока не будем думать, откуда шли деньги на инвестирование в финансовые рынки, вот этот финансовый сектор, 50%, совершенно нереальная цифра. Это просто фактически массивный (?) такой налог на всю, который взимается с экономики в целом. Кроме того, мы здесь можем посмотреть распределение заработных плат в процентном соотношении от ВВП. Мы видим, что это соотношение падает. Сейчас это соотношение упало ниже 44%. То есть, мы видим, что экономические ресурсы идут в финансовый сектор в ущерб, естественно, тем средствам, которые могли бы выплачиваться в качестве заработных плат. И получается такой порочный круг, соответственно, у людей становится все меньше и меньше денег, покупается все меньше и меньше товаров, экономика растет все меньше и меньше. И эти же самые предприятия, которые составляют экономику, способны все меньше и меньше платить достойную заработную плату своим работникам. Здесь показаны три тренда, корпоративные доходы в процентном соотношении к ВВП, доходы корпораций красным цветом показаны. Достаточно сильно росли до кризиса 2008 года. Синим цветом показано падение заработной платы. Есть на самом деле два не вписывающихся в общую картину элемента: Россия и Бразилия. В России и в Бразилии зарплаты растут, ну не то, чтобы прямо сильно, но достаточно заметно, а корпоративные доходы падают. Может, конечно, эта проблема связана с тем, как собиралась статистика, я думаю, что мне нужно повстречаться с людьми, которые занимались сбором и занимаются статистикой, и уточнить этот вопрос. Наверное, этот слайд я пропущу. Алексей, сколько у меня времени осталось? Не осталось времени. Ну, ладно, я все-таки немножечко украду времени у вас. Я хочу сказать, что некоторые страны в прошлом игнорировали советы Соединенных Штатов. Страна Соединенные Штаты была заинтересована в организации системы. В XVII Великобритания говорила Соединенным Штатам, что у вас должна быть открытая экономика, что должна быть свободная торговля, а Александр Гамильтон, который изображен на десятидолларовой купюре, сказал, что нет, у нас не будет никакой открытой системы, иначе просто наша экономика развиваться не будет. Далее, еще одна страна – Япония. В 1854 году американцы приплыли в Японию и сказали: открывайте свои границы, пусть у нас будет свободная торговля. И вот этот вот человек, командор Мэттью Перри приплыл, встретился там с одним из японских лидеров. Японцы ответили: нет, спасибо, мы просто ваши технологии будем копировать, а торговать мы с вами в свободном режиме не будем. В итоге в Японии была создана специальная экспертная группа, которую они назвали Институт по изучению варварских книг. Они решили, что японцы лучше всех, просто-напросто они немного отстали в технологиях, поэтому надо подтянуть технологии. Все остальное в Японии лучше, чем в остальном мире. Вот так они и действовали. Вот этот президент Грант, изображенный на пятидесятидолларовой купюре, тоже испытал на себе давление внешнего мира. Фактически его убеждали в том, что нужно открывать экономику. Но на самом деле он в какой-то момент сказал, что в какой-то момент сама Англия не была открытой экономикой, не торговала в открытом режиме и защищала свою экономику. И благодаря этому стала экономически мощной страной. И он сказал, что мы будем защищать свои (…). А вот когда США станет уже экономикой мощной, тогда, может быть, мы и перейдем к режиму свободной торговли. Вот таково было мнение президента Гранта. Простите, что я тут ускоряюсь немножечко, я понимаю, что время уже истекло. Есть некоторые модели, которые нельзя воспроизвести. Это модель китайская. День Сяопин, вот здесь видите, он приехал на один из заводов в США. Китай создал исторически специфичные условия, и условия эти состояли в том, что в США сдавали на аутсорсы некоторые виды производственной деятельности, экономили на этом, а Китаю это было выгодно, потому что Китай занимался переходом на новую экономическую модель. И благодаря всему этому, Китай создал мощнейшую экономику. Вот в этих нынешних условиях такой подвиг, что ли повторить невозможно. Конечно, во время китайской индустриальной революции была создана необходимая инфраструктура, инфраструктура росла очень быстро благодаря достаточно дешевой рабочей силе. Сейчас, конечно, это воспроизвести невозможно. Некоторые выводы: я считаю, что экономические идеи 30-х годов, в принципе, похоже, подошли бы и имели смысл в сегодняшних условиях. Сейчас возникает кризис, и те решения, которые применяются сегодня, стратегии, которые применяются сегодня для решения кризиса, похожи на те стратегии, которые применялись в 70-е годы. Сегодня у нас слишком много ресурсов, которые не используются должным образом. В 30-е годы экономисты и правительства, независимо от своих идеологических предпочтений, в США, в Великобритании, в Советском Союзе, в Германии считали, что нужно поменять экономическое мышление. То есть, фактически те идеи, которые они применяли, полностью переворачивали все традиционные представления об экономике. И я также хочу здесь перечислить три принципа Германии. Безработица создает, вызывает нищету, рабочие места создают материальные блага. Капитал не создает рабочие места, рабочие места создают капитал. Достаточно простые утверждения, но достаточно интересные. Некоторые решения на будущее. Нам необходимо создать международные соглашения для контроля над оффшорными банковской системы, это очень важно. Я об этом говорил в Латвии. Кстати, через латвийские оффшорные банки уводится много денег из России. И нам необходимо ввести налог на землю. Землевладельцы должны либо использовать землю, либо платить по ней налог. Соответственно, налог этот должен быть очень большой. Собственность не должна где-то прятаться, собственность должна приносить доходы государству. А если у кого-то есть земли в большом количестве, они должны платить высокие налоги. Кроме того, если этот налог будет введен, то стоимость недвижимости упадет. Ну, и в итоге это приведет к выводу денег из финансового сектора. А куда деньги пойдут? Деньги пойдут на производство. Поэтому я считаю, я абсолютно уверен, что вот эта мера будет очень легкой в плане реализации. И если она будет реализована, то она будет иметь очень большой положительный эффект для экономики. Конечно, здесь надо решить политические вопросы. Следующее решение: необходимо изменить государственный сектор и сделать, чтобы он превратился бы в источник создания новых технологий. Кроме того, необходимо поднять заработную плату, необходимо поднять налог на капитал, повысить налоги на недвижимость, чтобы просто средства, эти капиталы не сидели без дела, а работали, работали на государство, на развитие экономики. Ну, и кроме того, в качестве последнего средства можно прибегнуть к системе, основанной на двух валютах, чтобы развивались местные отрасли. Большое спасибо за внимание. И сейчас я с радостью отвечу на ваши вопросы.
Привалов А.: Наш сегодняшний гость в своей лекции прямо или косвенно задел столько вопросов, что я понимаю, что вопросов к нему может быть довольно много, но одно очевидно из его лекции. То, что кому-то из нас могло казаться случайным, это вот качение кубарем цены на нефть, валютного курса. Все это не столько случайно, сколько проявление больших исторических процессов. Нам же это доказали. Итак, приступаем к вопрошаниям. Попрошу вначале воздержаться от суждений, а именно что задавать вопросы. Если останется время от вопросов, то … Прошу вас. Да, и пожалуйста, представляйтесь, когда встаете.
Вопрос: Громковский Владимир Владимирович, группа компаний «Фениматика». Мой вопрос простой: на слайде мы видим слово «решение». Это решение для чего, для кого, для какого предмета? Для текущего кризиса, для человечества на протяжении ближайших пятисот лет? Уточните, пожалуйста.
Джеффри Соммерс: Спасибо. Самый простой вопрос, как правило, самый сложный, но вы задали действительно интересный вопрос. Следующие пятьсот лет, кто знает, и вот такой вот, наверное, у компании «Сони электроникс» есть такой горизонт планирования «500». По крайней мере, они говорили, что они бизнес-план составляют на двести пятьдесят лет. Конечно, все меняется, все течет, так далеко заглядывать тяжело. Это решение, которое позволит получить больше доходности для НИОКР, в рамках НИОКР. Во-вторых, сгенерировать больший экономический рост. И, в-третьих, увеличить уровень благосостояния среднего класса. И, в общем-то, и сгенерировать некий реальный источник богатств для тех людей, которые создают его. В-четвертых, сгенерировать общую стабильность, привести к стабильности, потому что эти меры дают больше социальной стабильности. Говоря о внутренней стабильности, наверное, в рамках пункта номер пять, это вопрос снижения напряженности на международной арене, вот такие вот варианты решения я предвижу.
Вопрос: Николай Гончаров, обозреватель агентства ИТАР-ТАСС, это информационное агентство. Вы показали графики, их которых ясно видно, что период наиболее оптимального развития, когда были инновации, когда было промышленное развитие, совпадают с периодом, когда Советский Союз был на пике и составлял серьезную конкуренцию Соединенных Штатам и капитализму. Что, собственно говоря, и заставляло, так сказать, правящему классу поступаться своими прибылями и вкладывать в развитие. Значит, вот эти ваши решения, которые вы предлагаете, они возможны, только если будет очень сильное политическое давление, и кто-то, средний класс, нижний класс, может надавать на верхние классы. В отсутствие Советского Союза, в отсутствие конкуренции коммунизма. На ваш взгляд, возможно ли аккумулировать достаточные политические силы, чтобы переломить? Или это будет застой, так же как феодализм перед Французской революцией? Спасибо.
Джеффри Соммерс: Спасибо за великолепный вопрос. Действительно, Уинстон Черчилль, который является легендарным премьер-министром, он говорил в США, что Соединенные Штаты всегда поступали правильно. Затем он выдерживал паузу и завершал свою фразу, – после того, как они исчерпали все другие возможности. И, конечно, в каком-то смысле у Соединенных Штатов заканчиваются варианты выбора, равно как у мировой системы. Да, делать, будем ли мы поступать правильно, трудно сказать, но вы совершенно правы в том, что без другой альтернативы, вот этой внешней угрозы, которая представлялась США в лице Советского Союза, я думаю, что ничего не произойдет. Если посмотреть на другие страны с точки зрения успеха в экономике, например Финляндия. Вот Финляндия развивалась просто фантастически, развивала фантастически успешную модель, благодаря и внутренней политической угрозе, давлению «левых». И в 1970-х годах, если говорить на душу населения, то определенно, если говорить о царской России, то Финляндия оно представляло собой наиболее продвинутую экономическую территорию. Конечно, политическая угроза, о которой вы говорите, побудило США реорганизовать свою экономику. Не только США, и западный мир, Западная Европа тогда двигалась очень быстро. Вы правы. Когда дело касается, например, Советского Союза, то тогда США уважали военную мощь Советского Союза. Но то, чего они боялись, это то, что Советский Союз создаст более эффективную экономическую систему, чем США. Так не произошло, но это был реальный страх в США и реальный мотиватор экономического развития в ответ на такую воображаемую угрозу. И, конечно, можно погружаться в это и говорить, почему у Советского Союза не получилось, и каким образом все это развивалось. И, таким образом, это был вопрос выживания, вопрос того, как избежать третьей мировой войны. Но третьей мировой войны, как мы понимаем, не случилось, и тогда промплощадки были размещены на всех материках. То есть, это был способ реагирования на потенциальную будущую угрозу со стороны Советского Союза. Конечно, здесь был момент неэффективности, но вы совершенно адекватно и правильно заметили, что нам нужен новый способ мобилизации элит на такие изменения. Да, пожалуйста.
Вопрос: Александр Лебедев, газета «Народная инициатива». Господин профессор, во-первых, я благодарю вас за очень интересную лекцию. И один из главных вопросов, который вы подняли, таких жизненных для России, это вопрос введения налога на недвижимость и на землю. В принципе, тема интересная и правильная, но как вы видите это в России, поскольку если учитывать российское законодательство, то, скорее всего, больше заплатят те, кто имеет меньше дохода. А те, кто имеет большие доходы, это не сделают.
Джеффри Соммерс: Да, конечно, здесь нужно разработать эти законы очень правильно, очень тонко, иначе может случиться катастрофа. Потому что для тех, у кого недвижимость низкая, низкая стоимость (…), нужно убрать этот налог вообще, исключить их, потому что я бы сказал, что средний ценовой сегмент он ни в коем случае не должен пострадать, а попасть под действие закона должна собственность очень высоко оцененная на рынке. Поэтому я считаю, что нужна хорошая карта оценки недвижимости. Я работал с группой консультантов, которые создавали такие карты оценки недвижимости по всей территории США. И здесь нужно разработать закон действительно тщательно и тонко, потому что, как вы сказали, в противном случае он может наделать больше бед, чем добра. Здесь нужно очень точечно прицеливаться к тем индивидуумам и компаниям, которые имеют наиболее ценную собственность, чтобы это не нанесло вред экономике. Но, с другой стороны, не получилось так, что самые большие, самые крупные лендлорды сумели избежать этого налога, и смысла в его внедрении не было.
Вопрос: Сычев Сергей, Аналитический центр «Социотехнология». Вопрос такой: вот насколько я понял, вы видите, что все развитие может произойти через сбор налогов государством и дальнейшие инвестиции в технологические секторы. Однако, то, что мы видим в последнее время, очень много технологических инициатив происходит в малых группах, очень успешных технологических, даже уго (?), который начался всего с одного миллиона долларов. Я вижу в этом некоторое противоречие. То есть, не получится ли так, что сбор средств государством лишит малоинициативные технологические группы возможности создать неожиданные, но очень эффективные производства или какие-то конструкции, которые потом могут превзойти, не знаю, (…) Apple превосходит специализацию наших предприятий. Спасибо.
Джеффри Соммерс: Да, очень, очень непраздный вопрос. Нам нужно при этом помнить, когда мы говорим о Стиве Джобсе, такие вот иконы технологического развития, Бил Гейтс, Coogle, Microsoft, что они не возникли из ничего. Другими словами, все они были частью крупнейших исследовательских университетов, они пользовались базовыми исследованиями университетов. Посмотрите на компьютерные технологии, например. И, как правило, в значительной степени драйвером здесь были потребности космической программы, космической промышленности. Опять же все это уходит корнями в «холодную войну», попытка перегнать советы, это лунная программа, как вы помните. Поэтому нужно было понять, как взять это устройство, пятьдесят лет назад он занимал половину этой комнаты по вычислительной мощности, как должен такой компьютер работать в ситуации вакуума на батарейках, как все это вывести в космическое пространство. И это было осуществлено через государственное финансирование, целенаправленное финансирование. И после того, как финансирование было выделено, вот как вы и сказали сейчас, да, возникли массовые возможности для частного сектора, для таких передовых технологических групп в плане изобретения новых вещей, поэтому здесь я вижу важный симбиоз, важные отношения между госсектором и частным сектором. И госсектор здесь действительно феноменален в плане фундаментальных исследований. Как правило, у них не очень хорошо получается коммерциализация таких исследований, это лучше получается у частного сектора. Поэтому и первый, и второй должны вместе работать. Здесь опасность заключается в том, что недостаток будет финансирования на фундаментальные исследования. Поэтому новые Google не будут возникать, потому что эти базовые исследования не позволят им выводить это, капитализировать на рынке, коммерциализировать эти исследования. Ну, и кроме того, конечно, частный сектор должен больше вкладываться в варенди (?), в НИОКРы. Но это более высокий подоходный налог. Опять же нам нужно выстраивать каналы минимизации налогов так, чтобы они направлялись в сферу НИОКР, как я говорю, да, это налоговые какие-то вычеты или так далее. Я вижу ситуацию таким образом.
Привалов А.: Прошу вас. Да, да, пожалуйста.
Вопрос: Добрый день. Мое почтение. Во-первых, хотел поблагодарить вас за яркую лекцию. И представиться. Я президент Ассоциации текстильщиков России, преподаватель Университета дизайнтехнологий. И вот мой вопрос заключается в следующем: недавно я обратился в адрес Президента России с просьбой ввести санкции на ввоз некоторых текстильных изделий с целью поддержки отечественного производителя. Аналогичный опыт имеется в Америке, когда под предлогом определенных событий в 1974 году были введены поправки в закон «О торговле». Это закон Джеймса (Джексона – ?) Вэника. В 1974 году, если я не ошибаюсь. То есть, с целью защиты внутреннего рынка принимались определенные коррективы. Я хотел бы задать вам вопрос: как вы относитесь к тому, чтобы как бы ограничивать временно внутренний рынок для развития внутреннего потенциала нашей промышленности, допустим, в данном случае речь идет о России. Может быть, вы расскажете, к какой пользе привело внедрение вот этой поправки Джеймса Вэника, которая произошла в 1974 году. Спасибо.
Джеффри Соммерс: Да, спасибо. Да, нужно очень внимательно рассматривать эти вопросы. Одна из больших проблем или, скажем так, препятствий, или сложностей здесь для экономического развития заключается в том, что тарифы эти могут удерживаться искусственно слишком долго. Когда они выходят за рамки первоначальной цели, ради которой они были установлены. Это, с одной стороны. Конечно, был природный тариф, у вас есть такой естественный, естественная ситуация: ослабление рубля идет на пользу отечественным производителям. Конечно, ситуацию нужно более тесно проанализировать, но, возможно, сейчас у вас уже обесценивающийся рубль дает вам всю защиту, которая вам нужна. Я надеюсь, что это так. Но вместе с тем, в некоторых случаях тариф для таких вот крепких отраслей на определенный фиксированный промежуток времени может быть очень полезным. В качестве примера я мог бы озвучить, я, как вы знаете, из Университета Висконсина, как было сказано в начале презентации, Милуоки – это мой город, в котором я проживаю. И чем мы известны миру? Это мотоциклы Харлей Дэвидсон, потому что штаб-квартира находится именно там, поэтому есть такой культовый бренд – Харлей Дэвидсон, мотоциклы из Милуоки. Но если вкратце сказать, в начале 80-х годов компаний Харлей Дэвидсон – это уже, там уже не семья владела, это была такая безликая корпорация, которая владела маркой Харлей Дэвидсон, им было плевать на мотоциклы, на бренд. Они занимались всем: и шариками, и мячами, и теннисными ракетками, но еще и мотоциклами. Огромная такая махина. И если тогда вы не были механиком, то вы водили, ездили на Хайрлей Дэвидсон на свой страх и риск, потому что он ломался постоянно. И японцы стали производить превосходные байки, мотоциклы, надежные, быстрые, хорошо сбалансированные. Я, знаете, сам мотоциклист, поэтому я кое-что об этом знаю. И наш Харлей Дэвидсон – это было просто посмешище, поэтому Харлей Дэвидсон, вот пятьдесят управленцев компании, тогда Рональд Рейган был президентом, они собирались и говорили, что мы единственные производители мотоциклов в стране, дайте нам три года тарифной защиты, и мы полностью изменим эту отрасль, они сказали Рейгану. Мы будем производить самые лучшие мотоциклы, и мы стали лидерами в этой индустрии. Так это и получилось. Они получили такую тарифную защиту, определенный налог, тарифную защиту на три года от японских мотопроизводителей, выкатили превосходный продукт. И сегодня, как известно, Харлей Дэвидсон является одним из самых уважаемых брендов в мотоиндустрии. Да, это может сработать, эта система действительно может сработать. Спасибо.
Вопрос: «Московская правда». Лев Мовсковкин. Ослабление рубля не приводит к этому эффекту, это следствие, как и многие другие, ручного управления. И тут вопрос возникает: что делать с общей проблемой антинациональности элит? Это есть и в Западной Европе, это есть и во многих, тем более, восточноевропейских государствах, на Украине особенно. И правильно ли я понимаю, что есть признаки и в США? И что с этим делать? Спасибо.
Джеффри Соммерс: Если я правильно понял, вы имеете в виду против эмигрантов вопросы?
Вопрос: Нет, антинациональность элит – это отрыв руководства страны от интересов народа и принятие множества решений, может быть, вынужденных, я не знаю, может быть, под давлением.
Джеффри Соммерс: Хороший вопрос. На самом деле нет ответа. Важный вопрос, вы правильно сказали, многие элиты на самом деле, честно говоря, не думают, не размышляют с точки зрения интересов государства. И это очень серьезная проблема.
Вопрос: Добрый день. Яков Миркин. Прав ли я, когда считаю, что когда все это произойдет, резко вырастут издержки в индустриальных странах, капитал немедленно уйдет в развивающиеся экономики, и группы индустриальных стран не начнется деиндустриализация, резко ослабнет?
Джеффри Соммерс: На самом деле бегство капитала – это реальная проблема. И эту политику, конечно, нужно проводить тогда, когда есть такое международное сотрудничество. Но при этом Бреттон-Вудское соглашение было принято после второй мировой войны. Великобритания, США сотрудничали, и поэтому эти перемены стали возможны. И они пригрозили, что если банки не будут сотрудничать, то произойдет национализация. В общем, это было тогда, да, но вот эти вот решения, конечно, очень сложны для принятия одной страной, особенно малой страной. С другой стороны, есть примеры успешного одностороннего действия в плане, допустим, контроля над капиталом. Это Малайзия в 1998 году, в 1997 году, есть еще некоторые примеры. Но, конечно, я не хочу игнорировать проблему. Бегство капитала – это действительно может быть реальной угрозой для национального экономического развития страны и для реализации тех или иных политик. Любая страна, конечно, должна подходить индивидуально, должна взвешивать свои возможности в плане реализации тех или иных политик. Вот, например, налог на землю. Мне кажется, вот это решение, этот шаг, так сказать, может быть реализован без какого-то серьезного бегства капитала. Я думаю, что этот шаг вполне реален в текущих условиях. Можно поднять, например, минимальную зарплату. Исторически это приводило к повышению спроса, повышение спроса повышает инвестиции. Налог на недвижимость, я не вижу, что он будет очень эффективен, но, с другой стороны, если введен слишком большой налог, то это приведет к тому, о чем вы говорите, то есть, к бегству капитала.
Привалов А.: Прошу вас.
Вопрос: Добрый вечер. Александр Стругов, Лицеист с юга Москвы. Спасибо за хорошую лекцию. Многие вопросы мне были разъяснены. У меня такой вопрос: вот человек не до меня, а тот, который был немного пораньше, сказал об отрыве национальных элит как раз от основных народов этих государств, и о том, что эти элиты не заинтересованы в благосостоянии народа. И вот в связи с этим возникает вопрос: как вы думаете, каково реальное, каков реальный будущий сценарий развития экономики России и мира? Не по желаемому сценарию, а как вы видите, каким он будет? И, исходя из этого, есть ли у России шанс стать мировым экономическим лидером, одним из мировых экономических лидеров? Или нам нужно объединиться вместе, например, взять партнерство, расширить партнерство с БРИКС и другими государствами? Спасибо.
Джеффри Соммерс: На самом деле сложный у вас вопрос получился. Да вы, конечно, правы. У России есть свои преимущества, свои недостатки. Если Россия не станет страной, которая привлекает больше капитала или научиться удерживать собственный капитал, если она не станет страной, которая привлекает лучшие умы, то перспективы, сами понимаете, не очень хорошие. Конечно, Россия должна научиться больше инвестировать денег в НИОКР, в национальную экономику, с точки зрения процентов от ВВП. Если ситуация нынешняя не изменится, и, конечно, это можно сделать многими способами, если ситуация не изменится, то перспективы на улучшение ситуации не очень хорошие.
Привалов А.: Я думаю, что аудитория получила огромное удовольствие от вашей лекции. И нам будет о чем подумать. Спасибо.
Джеффри Соммерс: Спасибо большое. Спасибо, до свидания.
В понедельник 1 декабря в рамках международной программы Института общественного проектирования «Русские чтения» состоялась лекция доктора философских наук, профессора политической экономии и государственной политики университета Висконсин-Милуоки, приглашенного профессора Стокгольмской школы экономики в Риге, постоянного автора The Financial Times и The Guardian Джеффри Соммерса на тему «Политэкономия геоэкономических сил, определяющих современное мироустройство: Новое видение развития экономики России и более стабильного миропорядка».
Президент Института общественного проектирования, Председатель Комитета ГД по госстроительству Владимир Плигин
Директор Института общественного проектирования, Главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев.
Провел мероприятие научный обозревать журнала «Эксперт» Александр Привалов.
Стенограмма
Многие страны, во многих странах количество денег, идущих на НИОКР, эти деньги идут на прикладные исследования, а не фундаментальные. Соответственно, не готовится необходимый фундамент для инвестиций, поэтому многие компании пользуются фактически декларациями, они декларируют, что они что-то исследуют, а на самом деле ничего они не делают, они просто используют это в качестве лазейки, чтобы не платить налоги или получить какие-нибудь налоговые преференции и льготы. Здесь показан график НИОКР, процент ВВП, который тратится на НИОКР, видим, здесь Россия находится чуть ли не в самом конце, где-то 1% тратится на НИОКР. И при таком уровне расходов на НИОКР выжить в глобальной экономике сегодняшнего дня вряд ли можно. Видим, что Китай повысил количество ВВП, тратящегося на НИОКР, Китай находится в переходном периоде, Китай копирует технологии других стран. И в конечном итоге создает свои. Видим, что доля денег, выделяемых на НИОКР, растет достаточно быстро. Здесь возникает достаточно большая проблема. Как финансировать эту деятельность? Проблема эта во многом связана с избежанием налогов. Мы наблюдаем, что в некоторые периоды, когда налоги собираются лучше, эффективнее, тогда экономический рост идет эффективнее. С другой стороны, есть и другие примеры, противоположные, когда наоборот сбор налогов очень сильно страдает. Например, это было во время Французской революции, когда недостача налогов фактически привела к государственному коллапсу. Экономическая нестабильность в начале ХХ века также была связана с неравенством и низкими налогами для богатых. То есть, фактически вот эти деньги, которые накапливались у богатых, не возвращались обратно в экономику и не создавали необходимой движущей силы для развития этой экономики. В Соединенных Штатах эта проблема была признана великими индустриалистами, промышленниками ХХ века. Они, может быть, не решили эту проблему, но, по крайней мере, признали ее существование. И вот что они сделали, в частности, для решения проблемы? Они посчитали, что наследование богатства и материальных ценностей создает социальные проблемы, создает элементы феодализма и фактически приводит к ослаблению. В частности, в Европе. Так они считали. И считалось, что создает и моральные проблемы. Кроме того, в то время происходит растрачивание талантов при таком подходе, когда люди живут за счет накопленного богатства, думают не о том, как создавать новые материальные ценности, а как растратить то, что накоплено. Поэтому моральная проблема возникала. И вот для решения этой проблемы они создавали фонды, куда они жертвовали свои деньги. Вопрос был не только в пиаре для того, чтобы повысить свой имидж. Конечно, да, в каком-то смысле да, но вопрос был в том, чтобы просто отдать часть своего богатства. То есть, в США была создана некая социальная инфраструктура, во многом благодаря тем деньгам, которые были пожертвованы в фонд Карнеги, в фонд Рокфеллера. На эти деньги строились школы, музеи, огромное количество объектов социальной инфраструктуры. Но, конечно же, всего этого было недостаточно для того, чтобы создать устойчивый спрос в экономике, для того, чтобы создать необходимую инфраструктуру для устойчивого экономического роста. Некоторые экономисты сегодняшнего дня, которые занимаются этим вопросом, в том числе Томас Пикетти, о котором год назад чуть ли никто не знал, а сегодня он сверхзвезда, он написал книгу, которая называется «Капитал в XXI веке». Он достаточно фундаментально изучил вопрос о не облагаемом налогом наследстве. И вот он считает, что это действительно тормозит развитие национальной экономики. Что касается налогов и неравенства, если рассмотреть ситуацию в США, видно, что между 40-ми и концом 60-х годов мы наблюдали наиболее высокий верхний предел налогообложения. Собственно, тогда у США самый высокий был уровень экономического роста, самый высокий уровень благополучия. По крайней мере, мы видим корреляцию. Нельзя сказать, что одно вызвало другое, но, с другой стороны, корреляцию мы здесь не можем отрицать. Большую часть времени вот в этом периоде верхний предел налогообложения находится аж в районе 90%. Что это означает? Что если вы зарабатывали больше 3,6 миллионов долларов, облагались налогом порядка 90%. То есть, эти деньги на 90% возвращались в экономику. Во-первых, благодаря этому создавались деньги, которые инвестировались в экономику, в инфраструктуру. Кроме того, создавались деньги, которые шли на НИОКР. То есть, конечно же, если, допустим, вы платите 90-процентный налог, вам, конечно, неприятно будет отдавать деньги кому-то, вы бы предпочли, наверное, чтобы эти 90% пошли на развитие вашего собственного предприятия: на инновации, на НИОКР. То есть, получился такой позитивный способ избежать налогов, когда если вы избегаете налоги, то вы все равно создаете некую пользу. Получилась такая …, мне кажется, что у меня время заканчивается. 5 минут. Алексей, вы, пожалуйста, скажите мне, чтобы я закончил, когда у меня закончится время. Что здесь видно? Решение кризиса 70-х годов состояло в том, чтобы увеличить инвестиционный капитал за счет снижения налоговой ставки. Ну, исходили из того, что деньги пойдут на НИОКР. На самом деле деньги убежали, они ушли в недвижимость, куда угодно, только не в НИОКР. Поэтому с продуктивной точки зрения, с точки зрения производительности, это ничего не дало, привело просто-напросто к увеличению числа богатых и уменьшению среднего класса. Давайте теперь посмотрим распределение доходов. Здесь эта часть графика показывает достаточно низкое соотношение процентное той доли экономики, которая контролируется самыми богатыми десятью процентами. И как раз вот в этот период США были самой богатой страной, наиболее мощной экономически. Далее в 70-е годы, в 80-е мы видим опять рост неравенства. Также мы наблюдаем обратную зависимость между налогом на доходы капитала и между распределением материальных благ, богатства. Видно, конечно, что чем больше ставка налога на капитал, на доходы капитала, тем меньше инвестиций. Если народ не платит, если компании не платят налог на капитал, соответственно, эти деньги куда-то уходят. Далее, здесь показаны доходы американских корпораций, которые уходили, в основном, в финансовый сектор. Здесь мы видим некую норму по процентному соотношению доходов от корпораций в финансовом секторе. Во время пика мощи США. Это соотношение где-то в районе 20%, 15-20%. А в такой финансовой экономике, которая потом возникла, мы видим изменение этого соотношения, мы видим мощный рост корпоративных доходов из финансового сектора. И этот рост наблюдался вплоть до 2008 года, когда произошел финансовый кризис. Практически 50% доходов от финансового сектора. Вот подумайте: доход от финансового сектора. Давайте пока не будем думать, откуда шли деньги на инвестирование в финансовые рынки, вот этот финансовый сектор, 50%, совершенно нереальная цифра. Это просто фактически массивный (?) такой налог на всю, который взимается с экономики в целом. Кроме того, мы здесь можем посмотреть распределение заработных плат в процентном соотношении от ВВП. Мы видим, что это соотношение падает. Сейчас это соотношение упало ниже 44%. То есть, мы видим, что экономические ресурсы идут в финансовый сектор в ущерб, естественно, тем средствам, которые могли бы выплачиваться в качестве заработных плат. И получается такой порочный круг, соответственно, у людей становится все меньше и меньше денег, покупается все меньше и меньше товаров, экономика растет все меньше и меньше. И эти же самые предприятия, которые составляют экономику, способны все меньше и меньше платить достойную заработную плату своим работникам. Здесь показаны три тренда, корпоративные доходы в процентном соотношении к ВВП, доходы корпораций красным цветом показаны. Достаточно сильно росли до кризиса 2008 года. Синим цветом показано падение заработной платы. Есть на самом деле два не вписывающихся в общую картину элемента: Россия и Бразилия. В России и в Бразилии зарплаты растут, ну не то, чтобы прямо сильно, но достаточно заметно, а корпоративные доходы падают. Может, конечно, эта проблема связана с тем, как собиралась статистика, я думаю, что мне нужно повстречаться с людьми, которые занимались сбором и занимаются статистикой, и уточнить этот вопрос. Наверное, этот слайд я пропущу. Алексей, сколько у меня времени осталось? Не осталось времени. Ну, ладно, я все-таки немножечко украду времени у вас. Я хочу сказать, что некоторые страны в прошлом игнорировали советы Соединенных Штатов. Страна Соединенные Штаты была заинтересована в организации системы. В XVII Великобритания говорила Соединенным Штатам, что у вас должна быть открытая экономика, что должна быть свободная торговля, а Александр Гамильтон, который изображен на десятидолларовой купюре, сказал, что нет, у нас не будет никакой открытой системы, иначе просто наша экономика развиваться не будет. Далее, еще одна страна – Япония. В 1854 году американцы приплыли в Японию и сказали: открывайте свои границы, пусть у нас будет свободная торговля. И вот этот вот человек, командор Мэттью Перри приплыл, встретился там с одним из японских лидеров. Японцы ответили: нет, спасибо, мы просто ваши технологии будем копировать, а торговать мы с вами в свободном режиме не будем. В итоге в Японии была создана специальная экспертная группа, которую они назвали Институт по изучению варварских книг. Они решили, что японцы лучше всех, просто-напросто они немного отстали в технологиях, поэтому надо подтянуть технологии. Все остальное в Японии лучше, чем в остальном мире. Вот так они и действовали. Вот этот президент Грант, изображенный на пятидесятидолларовой купюре, тоже испытал на себе давление внешнего мира. Фактически его убеждали в том, что нужно открывать экономику. Но на самом деле он в какой-то момент сказал, что в какой-то момент сама Англия не была открытой экономикой, не торговала в открытом режиме и защищала свою экономику. И благодаря этому стала экономически мощной страной. И он сказал, что мы будем защищать свои (…). А вот когда США станет уже экономикой мощной, тогда, может быть, мы и перейдем к режиму свободной торговли. Вот таково было мнение президента Гранта. Простите, что я тут ускоряюсь немножечко, я понимаю, что время уже истекло. Есть некоторые модели, которые нельзя воспроизвести. Это модель китайская. День Сяопин, вот здесь видите, он приехал на один из заводов в США. Китай создал исторически специфичные условия, и условия эти состояли в том, что в США сдавали на аутсорсы некоторые виды производственной деятельности, экономили на этом, а Китаю это было выгодно, потому что Китай занимался переходом на новую экономическую модель. И благодаря всему этому, Китай создал мощнейшую экономику. Вот в этих нынешних условиях такой подвиг, что ли повторить невозможно. Конечно, во время китайской индустриальной революции была создана необходимая инфраструктура, инфраструктура росла очень быстро благодаря достаточно дешевой рабочей силе. Сейчас, конечно, это воспроизвести невозможно. Некоторые выводы: я считаю, что экономические идеи 30-х годов, в принципе, похоже, подошли бы и имели смысл в сегодняшних условиях. Сейчас возникает кризис, и те решения, которые применяются сегодня, стратегии, которые применяются сегодня для решения кризиса, похожи на те стратегии, которые применялись в 70-е годы. Сегодня у нас слишком много ресурсов, которые не используются должным образом. В 30-е годы экономисты и правительства, независимо от своих идеологических предпочтений, в США, в Великобритании, в Советском Союзе, в Германии считали, что нужно поменять экономическое мышление. То есть, фактически те идеи, которые они применяли, полностью переворачивали все традиционные представления об экономике. И я также хочу здесь перечислить три принципа Германии. Безработица создает, вызывает нищету, рабочие места создают материальные блага. Капитал не создает рабочие места, рабочие места создают капитал. Достаточно простые утверждения, но достаточно интересные. Некоторые решения на будущее. Нам необходимо создать международные соглашения для контроля над оффшорными банковской системы, это очень важно. Я об этом говорил в Латвии. Кстати, через латвийские оффшорные банки уводится много денег из России. И нам необходимо ввести налог на землю. Землевладельцы должны либо использовать землю, либо платить по ней налог. Соответственно, налог этот должен быть очень большой. Собственность не должна где-то прятаться, собственность должна приносить доходы государству. А если у кого-то есть земли в большом количестве, они должны платить высокие налоги. Кроме того, если этот налог будет введен, то стоимость недвижимости упадет. Ну, и в итоге это приведет к выводу денег из финансового сектора. А куда деньги пойдут? Деньги пойдут на производство. Поэтому я считаю, я абсолютно уверен, что вот эта мера будет очень легкой в плане реализации. И если она будет реализована, то она будет иметь очень большой положительный эффект для экономики. Конечно, здесь надо решить политические вопросы. Следующее решение: необходимо изменить государственный сектор и сделать, чтобы он превратился бы в источник создания новых технологий. Кроме того, необходимо поднять заработную плату, необходимо поднять налог на капитал, повысить налоги на недвижимость, чтобы просто средства, эти капиталы не сидели без дела, а работали, работали на государство, на развитие экономики. Ну, и кроме того, в качестве последнего средства можно прибегнуть к системе, основанной на двух валютах, чтобы развивались местные отрасли. Большое спасибо за внимание. И сейчас я с радостью отвечу на ваши вопросы.
Привалов А.: Наш сегодняшний гость в своей лекции прямо или косвенно задел столько вопросов, что я понимаю, что вопросов к нему может быть довольно много, но одно очевидно из его лекции. То, что кому-то из нас могло казаться случайным, это вот качение кубарем цены на нефть, валютного курса. Все это не столько случайно, сколько проявление больших исторических процессов. Нам же это доказали. Итак, приступаем к вопрошаниям. Попрошу вначале воздержаться от суждений, а именно что задавать вопросы. Если останется время от вопросов, то … Прошу вас. Да, и пожалуйста, представляйтесь, когда встаете.
Вопрос: Громковский Владимир Владимирович, группа компаний «Фениматика». Мой вопрос простой: на слайде мы видим слово «решение». Это решение для чего, для кого, для какого предмета? Для текущего кризиса, для человечества на протяжении ближайших пятисот лет? Уточните, пожалуйста.
Джеффри Соммерс: Спасибо. Самый простой вопрос, как правило, самый сложный, но вы задали действительно интересный вопрос. Следующие пятьсот лет, кто знает, и вот такой вот, наверное, у компании «Сони электроникс» есть такой горизонт планирования «500». По крайней мере, они говорили, что они бизнес-план составляют на двести пятьдесят лет. Конечно, все меняется, все течет, так далеко заглядывать тяжело. Это решение, которое позволит получить больше доходности для НИОКР, в рамках НИОКР. Во-вторых, сгенерировать больший экономический рост. И, в-третьих, увеличить уровень благосостояния среднего класса. И, в общем-то, и сгенерировать некий реальный источник богатств для тех людей, которые создают его. В-четвертых, сгенерировать общую стабильность, привести к стабильности, потому что эти меры дают больше социальной стабильности. Говоря о внутренней стабильности, наверное, в рамках пункта номер пять, это вопрос снижения напряженности на международной арене, вот такие вот варианты решения я предвижу.
Вопрос: Николай Гончаров, обозреватель агентства ИТАР-ТАСС, это информационное агентство. Вы показали графики, их которых ясно видно, что период наиболее оптимального развития, когда были инновации, когда было промышленное развитие, совпадают с периодом, когда Советский Союз был на пике и составлял серьезную конкуренцию Соединенных Штатам и капитализму. Что, собственно говоря, и заставляло, так сказать, правящему классу поступаться своими прибылями и вкладывать в развитие. Значит, вот эти ваши решения, которые вы предлагаете, они возможны, только если будет очень сильное политическое давление, и кто-то, средний класс, нижний класс, может надавать на верхние классы. В отсутствие Советского Союза, в отсутствие конкуренции коммунизма. На ваш взгляд, возможно ли аккумулировать достаточные политические силы, чтобы переломить? Или это будет застой, так же как феодализм перед Французской революцией? Спасибо.
Джеффри Соммерс: Спасибо за великолепный вопрос. Действительно, Уинстон Черчилль, который является легендарным премьер-министром, он говорил в США, что Соединенные Штаты всегда поступали правильно. Затем он выдерживал паузу и завершал свою фразу, – после того, как они исчерпали все другие возможности. И, конечно, в каком-то смысле у Соединенных Штатов заканчиваются варианты выбора, равно как у мировой системы. Да, делать, будем ли мы поступать правильно, трудно сказать, но вы совершенно правы в том, что без другой альтернативы, вот этой внешней угрозы, которая представлялась США в лице Советского Союза, я думаю, что ничего не произойдет. Если посмотреть на другие страны с точки зрения успеха в экономике, например Финляндия. Вот Финляндия развивалась просто фантастически, развивала фантастически успешную модель, благодаря и внутренней политической угрозе, давлению «левых». И в 1970-х годах, если говорить на душу населения, то определенно, если говорить о царской России, то Финляндия оно представляло собой наиболее продвинутую экономическую территорию. Конечно, политическая угроза, о которой вы говорите, побудило США реорганизовать свою экономику. Не только США, и западный мир, Западная Европа тогда двигалась очень быстро. Вы правы. Когда дело касается, например, Советского Союза, то тогда США уважали военную мощь Советского Союза. Но то, чего они боялись, это то, что Советский Союз создаст более эффективную экономическую систему, чем США. Так не произошло, но это был реальный страх в США и реальный мотиватор экономического развития в ответ на такую воображаемую угрозу. И, конечно, можно погружаться в это и говорить, почему у Советского Союза не получилось, и каким образом все это развивалось. И, таким образом, это был вопрос выживания, вопрос того, как избежать третьей мировой войны. Но третьей мировой войны, как мы понимаем, не случилось, и тогда промплощадки были размещены на всех материках. То есть, это был способ реагирования на потенциальную будущую угрозу со стороны Советского Союза. Конечно, здесь был момент неэффективности, но вы совершенно адекватно и правильно заметили, что нам нужен новый способ мобилизации элит на такие изменения. Да, пожалуйста.
Вопрос: Александр Лебедев, газета «Народная инициатива». Господин профессор, во-первых, я благодарю вас за очень интересную лекцию. И один из главных вопросов, который вы подняли, таких жизненных для России, это вопрос введения налога на недвижимость и на землю. В принципе, тема интересная и правильная, но как вы видите это в России, поскольку если учитывать российское законодательство, то, скорее всего, больше заплатят те, кто имеет меньше дохода. А те, кто имеет большие доходы, это не сделают.
Джеффри Соммерс: Да, конечно, здесь нужно разработать эти законы очень правильно, очень тонко, иначе может случиться катастрофа. Потому что для тех, у кого недвижимость низкая, низкая стоимость (…), нужно убрать этот налог вообще, исключить их, потому что я бы сказал, что средний ценовой сегмент он ни в коем случае не должен пострадать, а попасть под действие закона должна собственность очень высоко оцененная на рынке. Поэтому я считаю, что нужна хорошая карта оценки недвижимости. Я работал с группой консультантов, которые создавали такие карты оценки недвижимости по всей территории США. И здесь нужно разработать закон действительно тщательно и тонко, потому что, как вы сказали, в противном случае он может наделать больше бед, чем добра. Здесь нужно очень точечно прицеливаться к тем индивидуумам и компаниям, которые имеют наиболее ценную собственность, чтобы это не нанесло вред экономике. Но, с другой стороны, не получилось так, что самые большие, самые крупные лендлорды сумели избежать этого налога, и смысла в его внедрении не было.
Вопрос: Сычев Сергей, Аналитический центр «Социотехнология». Вопрос такой: вот насколько я понял, вы видите, что все развитие может произойти через сбор налогов государством и дальнейшие инвестиции в технологические секторы. Однако, то, что мы видим в последнее время, очень много технологических инициатив происходит в малых группах, очень успешных технологических, даже уго (?), который начался всего с одного миллиона долларов. Я вижу в этом некоторое противоречие. То есть, не получится ли так, что сбор средств государством лишит малоинициативные технологические группы возможности создать неожиданные, но очень эффективные производства или какие-то конструкции, которые потом могут превзойти, не знаю, (…) Apple превосходит специализацию наших предприятий. Спасибо.
Джеффри Соммерс: Да, очень, очень непраздный вопрос. Нам нужно при этом помнить, когда мы говорим о Стиве Джобсе, такие вот иконы технологического развития, Бил Гейтс, Coogle, Microsoft, что они не возникли из ничего. Другими словами, все они были частью крупнейших исследовательских университетов, они пользовались базовыми исследованиями университетов. Посмотрите на компьютерные технологии, например. И, как правило, в значительной степени драйвером здесь были потребности космической программы, космической промышленности. Опять же все это уходит корнями в «холодную войну», попытка перегнать советы, это лунная программа, как вы помните. Поэтому нужно было понять, как взять это устройство, пятьдесят лет назад он занимал половину этой комнаты по вычислительной мощности, как должен такой компьютер работать в ситуации вакуума на батарейках, как все это вывести в космическое пространство. И это было осуществлено через государственное финансирование, целенаправленное финансирование. И после того, как финансирование было выделено, вот как вы и сказали сейчас, да, возникли массовые возможности для частного сектора, для таких передовых технологических групп в плане изобретения новых вещей, поэтому здесь я вижу важный симбиоз, важные отношения между госсектором и частным сектором. И госсектор здесь действительно феноменален в плане фундаментальных исследований. Как правило, у них не очень хорошо получается коммерциализация таких исследований, это лучше получается у частного сектора. Поэтому и первый, и второй должны вместе работать. Здесь опасность заключается в том, что недостаток будет финансирования на фундаментальные исследования. Поэтому новые Google не будут возникать, потому что эти базовые исследования не позволят им выводить это, капитализировать на рынке, коммерциализировать эти исследования. Ну, и кроме того, конечно, частный сектор должен больше вкладываться в варенди (?), в НИОКРы. Но это более высокий подоходный налог. Опять же нам нужно выстраивать каналы минимизации налогов так, чтобы они направлялись в сферу НИОКР, как я говорю, да, это налоговые какие-то вычеты или так далее. Я вижу ситуацию таким образом.
Привалов А.: Прошу вас. Да, да, пожалуйста.
Вопрос: Добрый день. Мое почтение. Во-первых, хотел поблагодарить вас за яркую лекцию. И представиться. Я президент Ассоциации текстильщиков России, преподаватель Университета дизайнтехнологий. И вот мой вопрос заключается в следующем: недавно я обратился в адрес Президента России с просьбой ввести санкции на ввоз некоторых текстильных изделий с целью поддержки отечественного производителя. Аналогичный опыт имеется в Америке, когда под предлогом определенных событий в 1974 году были введены поправки в закон «О торговле». Это закон Джеймса (Джексона – ?) Вэника. В 1974 году, если я не ошибаюсь. То есть, с целью защиты внутреннего рынка принимались определенные коррективы. Я хотел бы задать вам вопрос: как вы относитесь к тому, чтобы как бы ограничивать временно внутренний рынок для развития внутреннего потенциала нашей промышленности, допустим, в данном случае речь идет о России. Может быть, вы расскажете, к какой пользе привело внедрение вот этой поправки Джеймса Вэника, которая произошла в 1974 году. Спасибо.
Джеффри Соммерс: Да, спасибо. Да, нужно очень внимательно рассматривать эти вопросы. Одна из больших проблем или, скажем так, препятствий, или сложностей здесь для экономического развития заключается в том, что тарифы эти могут удерживаться искусственно слишком долго. Когда они выходят за рамки первоначальной цели, ради которой они были установлены. Это, с одной стороны. Конечно, был природный тариф, у вас есть такой естественный, естественная ситуация: ослабление рубля идет на пользу отечественным производителям. Конечно, ситуацию нужно более тесно проанализировать, но, возможно, сейчас у вас уже обесценивающийся рубль дает вам всю защиту, которая вам нужна. Я надеюсь, что это так. Но вместе с тем, в некоторых случаях тариф для таких вот крепких отраслей на определенный фиксированный промежуток времени может быть очень полезным. В качестве примера я мог бы озвучить, я, как вы знаете, из Университета Висконсина, как было сказано в начале презентации, Милуоки – это мой город, в котором я проживаю. И чем мы известны миру? Это мотоциклы Харлей Дэвидсон, потому что штаб-квартира находится именно там, поэтому есть такой культовый бренд – Харлей Дэвидсон, мотоциклы из Милуоки. Но если вкратце сказать, в начале 80-х годов компаний Харлей Дэвидсон – это уже, там уже не семья владела, это была такая безликая корпорация, которая владела маркой Харлей Дэвидсон, им было плевать на мотоциклы, на бренд. Они занимались всем: и шариками, и мячами, и теннисными ракетками, но еще и мотоциклами. Огромная такая махина. И если тогда вы не были механиком, то вы водили, ездили на Хайрлей Дэвидсон на свой страх и риск, потому что он ломался постоянно. И японцы стали производить превосходные байки, мотоциклы, надежные, быстрые, хорошо сбалансированные. Я, знаете, сам мотоциклист, поэтому я кое-что об этом знаю. И наш Харлей Дэвидсон – это было просто посмешище, поэтому Харлей Дэвидсон, вот пятьдесят управленцев компании, тогда Рональд Рейган был президентом, они собирались и говорили, что мы единственные производители мотоциклов в стране, дайте нам три года тарифной защиты, и мы полностью изменим эту отрасль, они сказали Рейгану. Мы будем производить самые лучшие мотоциклы, и мы стали лидерами в этой индустрии. Так это и получилось. Они получили такую тарифную защиту, определенный налог, тарифную защиту на три года от японских мотопроизводителей, выкатили превосходный продукт. И сегодня, как известно, Харлей Дэвидсон является одним из самых уважаемых брендов в мотоиндустрии. Да, это может сработать, эта система действительно может сработать. Спасибо.
Вопрос: «Московская правда». Лев Мовсковкин. Ослабление рубля не приводит к этому эффекту, это следствие, как и многие другие, ручного управления. И тут вопрос возникает: что делать с общей проблемой антинациональности элит? Это есть и в Западной Европе, это есть и во многих, тем более, восточноевропейских государствах, на Украине особенно. И правильно ли я понимаю, что есть признаки и в США? И что с этим делать? Спасибо.
Джеффри Соммерс: Если я правильно понял, вы имеете в виду против эмигрантов вопросы?
Вопрос: Нет, антинациональность элит – это отрыв руководства страны от интересов народа и принятие множества решений, может быть, вынужденных, я не знаю, может быть, под давлением.
Джеффри Соммерс: Хороший вопрос. На самом деле нет ответа. Важный вопрос, вы правильно сказали, многие элиты на самом деле, честно говоря, не думают, не размышляют с точки зрения интересов государства. И это очень серьезная проблема.
Вопрос: Добрый день. Яков Миркин. Прав ли я, когда считаю, что когда все это произойдет, резко вырастут издержки в индустриальных странах, капитал немедленно уйдет в развивающиеся экономики, и группы индустриальных стран не начнется деиндустриализация, резко ослабнет?
Джеффри Соммерс: На самом деле бегство капитала – это реальная проблема. И эту политику, конечно, нужно проводить тогда, когда есть такое международное сотрудничество. Но при этом Бреттон-Вудское соглашение было принято после второй мировой войны. Великобритания, США сотрудничали, и поэтому эти перемены стали возможны. И они пригрозили, что если банки не будут сотрудничать, то произойдет национализация. В общем, это было тогда, да, но вот эти вот решения, конечно, очень сложны для принятия одной страной, особенно малой страной. С другой стороны, есть примеры успешного одностороннего действия в плане, допустим, контроля над капиталом. Это Малайзия в 1998 году, в 1997 году, есть еще некоторые примеры. Но, конечно, я не хочу игнорировать проблему. Бегство капитала – это действительно может быть реальной угрозой для национального экономического развития страны и для реализации тех или иных политик. Любая страна, конечно, должна подходить индивидуально, должна взвешивать свои возможности в плане реализации тех или иных политик. Вот, например, налог на землю. Мне кажется, вот это решение, этот шаг, так сказать, может быть реализован без какого-то серьезного бегства капитала. Я думаю, что этот шаг вполне реален в текущих условиях. Можно поднять, например, минимальную зарплату. Исторически это приводило к повышению спроса, повышение спроса повышает инвестиции. Налог на недвижимость, я не вижу, что он будет очень эффективен, но, с другой стороны, если введен слишком большой налог, то это приведет к тому, о чем вы говорите, то есть, к бегству капитала.
Привалов А.: Прошу вас.
Вопрос: Добрый вечер. Александр Стругов, Лицеист с юга Москвы. Спасибо за хорошую лекцию. Многие вопросы мне были разъяснены. У меня такой вопрос: вот человек не до меня, а тот, который был немного пораньше, сказал об отрыве национальных элит как раз от основных народов этих государств, и о том, что эти элиты не заинтересованы в благосостоянии народа. И вот в связи с этим возникает вопрос: как вы думаете, каково реальное, каков реальный будущий сценарий развития экономики России и мира? Не по желаемому сценарию, а как вы видите, каким он будет? И, исходя из этого, есть ли у России шанс стать мировым экономическим лидером, одним из мировых экономических лидеров? Или нам нужно объединиться вместе, например, взять партнерство, расширить партнерство с БРИКС и другими государствами? Спасибо.
Джеффри Соммерс: На самом деле сложный у вас вопрос получился. Да вы, конечно, правы. У России есть свои преимущества, свои недостатки. Если Россия не станет страной, которая привлекает больше капитала или научиться удерживать собственный капитал, если она не станет страной, которая привлекает лучшие умы, то перспективы, сами понимаете, не очень хорошие. Конечно, Россия должна научиться больше инвестировать денег в НИОКР, в национальную экономику, с точки зрения процентов от ВВП. Если ситуация нынешняя не изменится, и, конечно, это можно сделать многими способами, если ситуация не изменится, то перспективы на улучшение ситуации не очень хорошие.
Привалов А.: Я думаю, что аудитория получила огромное удовольствие от вашей лекции. И нам будет о чем подумать. Спасибо.
Джеффри Соммерс: Спасибо большое. Спасибо, до свидания.
Запись сделана с помощью m.livejournal.com.