Борис Долгин провел 18.06.15 в Институте Стрелка на Берсеневской наб., 14-5а встречу-диалог с Никитой Соколовым и Александром Рубцовым «Какое прошлое нужно будущему России?» из цикла «КГИ: идеи и лица» - проект «Университет КГИ» совместно с «Полит.ру».
Выступающие: члены Совета Вольного исторического общества историк Никита Соколов и философ Александр Рубцов.
Информация о спикерах
Соколов Никита Павлович кандидат исторических наук, председатель совета Вольного исторического общества, заместитель по науке генерального директора Музейного объединения «Музеи Москвы».
Родился в Москве в 1957 году. В 1979 году окончил Московский государственный историко-архивный институт по специальности «историк-архивист». В 1981—1987 годах работал в Историческом музее. В 1987 году защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук. В 1988—1996 годах был старшим преподавателем кафедры отечественной истории древнего мира и средних веков МГИАИ (впоследствии — ИАИ РГГУ).
С 1996 по 2002 год работал редактором в журнале «Итоги». В 2002—2003 годах в «Еженедельном журнале». В 2003 по 2014 гг. (с перерывом) работал шеф-редактором журнала «Отечественные записки». Также был редактором отдела «Общество» журнала The New Times и редактором журнала «Вокруг света».
Соавтор книги «Выбирая свою историю. «Развилки» на пути России: от рюриковичей до олигархов». Опубликовал на русском языке воспоминания российского государственного деятеля генерала В.И. Гурко и «Учебник русской истории» С.Ф. Платонова.
Область интересов и научных исследований: история России XIX века, русский либерализм, русские общественные организации, историческая антропология, формирование исторического сознания.
Рубцов Александр Вадимович кандидат философских наук, член Совета Вольного исторического общества руководитель Центра философских исследований идеологических процессов Института философии РАН, член КГИ.
Родился в Москве в 1951 г. Закончил Московский архитектурный институт (МАРХИ), факультет градостроительства. После аспирантуры в Институте истории защитил кандидатскую диссертацию на философском факультете МГУ.
В период с 1992 по 2007 года работал в Правительстве РФ и в Администрации Президента, в 1992-1994 годах был советником Президента Б.Н. Ельцина.
В настоящее время возглавляет Центр философских исследований идеологических процессов, является заместителем заведующего Отделом аксиологии и философской антропологии Института философии РАН.
Эксперт Института современного развития (ИНСОР), член Научного совета фонда ИНДЕМ, председатель редакционно-экспертной коллегии журнала «Полигнозис», президент фонда «Отечественные записки».
В рамках цикла «КГИ: идеи и лица» прошли встречи с Евгением Гонтмахером на тему «Человек как фактор развития: между рабством и свободой» и с Игорем Юргенсом и Павлом Демидовым на тему «Что такое быть европейцем в современной России».
Конспект
Б.Д.: Мы проводим уже третью встречу-диалог. Мы говорим не столько о научной истории сколько об общественном преломлении.
Никита Павлович Соколов: Мы видим как важно прошлое мало того связано с будущем. Иногда понимают связь как матрица колея из которой не выскочить. Пытались найти следы матрицы но ничего не обнаружили. Склонность думать о событиях школьный учебник дальше художественная литература кино это опыт транслируется. Школьная история всегда описывает историю некого сообщества идет в терминах национальной судьбы. Школьная история бывает замысловата. Заложена Карамзиным. Почему несообразна задачам гражданского общества России.
Тиражируется у России особый путь все с мелких государств, Россия сразу с крупного от Черного моря до Балтийского. Народ должен любить власть. России всегда осажденная крепость. Рассказы о внутренней смуте всегда транслируется в нападение врагов. Главный деятель нашей истории государство. Никакой частной истории. Художественная литература плохой помощник в изучении истории. Школьная история России остановилась на уровне европейской истории середины 20 века. Запад и Япония отказались от нарратива врага. Британия радикально научная история. Оказались не очень довольны. В Германии нет единой федеральной истории в каждой земле свой школьный совет страна от этого не разваливается. Дают присягу свободы от индоктринации. Второе все точки зрения должны быть донесены. В России должны обсуждаться разные проекты будущего, у каждого свое прошлое. Нам 10 пытаются навязать единый учебник.
Александр Вадимович Рубцов: Не нравится формулировка какое прошлое нужно будущему. Убрать идеологию даже из самой строгой науки не получается. Даже в физике, не говоря уже об истории. Идеологическая составляющая всегда существует иногда на уровне бессознательно. Так что формулировка не такой кажется дикой. Страна изменилась, идеология. Идеократия. Или страна думает как развиваться или воспроизводство правильного сознания все хорошо начальство о нас думаем. Доже в советское время так не было. Мы должны задуматься какое будущее мы хотим. Проблема правильного начальства. Учебники литература официальные тексты руководства страны. мы постоянно погружены в контекст манипулирования историей. Какие задачи ставит власть? Люди активные или пассивные? АЖП с активной жизненной позицией. Возникает проблема. Мы настаиваем на департизации истории. Иначе мы постоянно будем постоянно скатываться в драку. Пыль событий под которыми скрываются более глобальные явления длинные волны. Изоляционизм бывает не только в политике но и в истории. За время застоя когда наверху все замерло внизу медленно оттаивало и из застоя страна вышла совсем другой. Возврат к сталинско-брежневским структурам не очень обеспечен. И вдруг мы видим способность сворачиваться резко назад. Я для себя называю постмодернистским любая эклектика гимн со словами от одного музыка от другого герб с двумя головами и все это уживается с потребительством. Ирония постмодерна: видел какую я хрень впарил лохи рыдали. Всех построить заставить ходить маршем. Прошлое описанное сейчас другого прошлого не предусматривает. Придут люди которые не примут единого учебника. Придумал превентивное покаяние: в чем мы должны покаяться сейчас?
Вопросы
Б.Д.: Что вам кажется реалистичным договориться о прошлом или о будущем? – Соколов: Не нужно ничего навязывать. Рубцов согласен. Трагедия что всегда людей разводят по разные стороны баррикады. То чего не хотел бы никто как раз можно договариваться, что мы считает позорными страницами прошлого.
Воронеж: Почему вопросы Первой мировой войны не интересуют? – Соколов: Не существует героев Первой мировой они разобрались друг с другом оказавшись в равной степени среди красных и белых. - Б.Д.: Когда пытаются срастить красное с белым. В России не отрефлексирован опыт Первой мировой войны. Этот опыт рефлексии в России не состоялся. Власти путают создать агитку. Рубцов: Общество с удовольствием вспоминают войны где были герои. Мы являемся наследниками советского. У нас была Великая отечественная, Гражданская. На этом фоне Первая теряется. Соколов: Большевики имели связь с Германии и не хотели публично предысторию Великой октябрьской социалистической революции. Историк привык оперировать фактами. Пока живы очевидцы событий одна фаза потто идет кристаллизация. Раньше носителями памяти считались фронтовики которые сидели в окопах. В 60-х ветераны вытеснили фронтовиков. В 80-х на детских утренниках ветеранов вчетверо больше чем сидело в окопах. Рассказывали смершевцы чекисты получилось войну выиграли спецслужбы, Бессмертный полк попытка перехватить партией власти. История борьба кто смел тот съел.
Были попытки по Первой мировой.
В советское время значение придавалось борьбе революции. – Конечно был культ борьбы. Теперь в свободной стране жены декабристов отправились за мужьями и испортили им всю каторгу. Революция настолько гадкая вещь желтая как пресса. – Б.Д.: Культ освободительного движения сыграл свою роль. – Откуда выросла перестройка декабристский миф восходящий к Герцену. Эдельман и написать что такое был Пестель было неудобно.
Что бы думаете о неизбывной колее? – Нету никакой колеи матрицы. Внедряется насильственно. Сдох школьный марксизм. Рудиментарная. Десять лет назад книжка изобретение традиций. Есть закономерности статистические потом перешли к другой модели мира стохастика дает движение куда-то. Сейчас мы говорим о новом фуркационные процессы малые воздействия на входе в черном ящике. Колеи нет. – Совсем не новое от свечи Москва сгорела.
- Четыре года назад ничего этого не было. Были модернизация инновация
Люди устали от глобальных проектов. Москва-сити тот же фарш. Усталость от этого фарша постмодерна, хочется классицизма. Тошнит как от лужковского постмодерна.
Отвечая на вопрос Л.М., сказать кто кому чего навязывает, тут простого ответа нет. Преподавали закон божий и первое что начал делать освободившийся народ стрелять по иконам. Вот чего добилось казенное православие. Посмотрите тот же телевизор. Протестные настроения из центра на периферию. Если мы думаем что так уж нельзя влиять, преуменьшать было бы неправильно. Патриотическая истерика уже спадать начинает, она не первая.
Агитационный потенциал героического мифа? Идеология героического бездействия действительно существует? – Рубцов: Существует много такого что не рассчитано на мобилизацию, для самоудовлетворение власти. Концепция государственной культурной политики «мы не Европа». Взяли и написали ценности. Оказалось это не ценности а добродетели нестяжательство целомудрие. Перевозбужденная духовность которая никакого отношения к духовности не имеет.
Кажется ли вам как в Украине? – Б.Д.: Не кажется. Но это не значит что у нас не идет холодная гражданская война. – Соколов согласен с Борисом.
Леонид Гозман: Возможен у нас другой миф? Реализуется то в стране что кажется людям естественным. – Соколов: Как только отменена монополия на единый учебник в 1905 году появилось новое поколение. То же когда была отменена монополия большевиков в 92-93. – Б.Д.: Вопрос откуда возьмется свобода когда ее не дают. – Рубцов: Дайте народу пожить с другим телевизором, может народ совсем другой. Возможен ли другой миф. Миф может заметь только другой миф. Нарушена идеологическая коммуникация, все говорят и никто не слышит друг друга. Когда либерально настроенные спорят с государственниками. Говорят в России должно быть сильное государство, государства должно быть много. Какого, как советское время? Было партия-государство. – Соколов: Уходить от мифотворения.
Б.Д.: А стоит ли в школе учить историю? Заменить историю на другие предметы на историческом материале. – Соколов: В школе эксперименты трудно. Мы наблюдаем много стран где история не играет роли. В Японии нет учебника истории в европейском понимании. В США действительно туповатые учебники истории. История на десятом месте, в США изучают конституцию американская мечта. Столыпин разогнал собрание и фальсифицировал выборы. Давайте рассказывать критически а не какой он был великий.
Л.М.: Не услышал ничего по заявленной теме. У вас какая цель доказать что единый учебник плохо? А чем это плохо? Непонятно. Лично я не вижу навязывания идеологии, наоборот власть вяло тащится за переменами массового сознания и кто виноват, что 20 лет назад оно было либерально-буржуазным, а сейчас вернулось к красно-леваацкому. Это по всему миру так.
Даже Новодворская отрицатель больше вас утверждала что даже Сталин смертельно боялся своего народа это она мне говорила в кабинете Юшенкова. Вы пытаетесь нам навязать что массовому сознанию можно что-то навязать? Мне кажется не получится.
Спорна каждая фраза этого не-диалога, кроме поверхностных суждений о структуре хаоса Лоренца.
Если учитель участвует в митинге и за это уволен, т.е. он не преподаватель истории, но активный участник.
Выступающие: члены Совета Вольного исторического общества историк Никита Соколов и философ Александр Рубцов.
Информация о спикерах
Соколов Никита Павлович кандидат исторических наук, председатель совета Вольного исторического общества, заместитель по науке генерального директора Музейного объединения «Музеи Москвы».
Родился в Москве в 1957 году. В 1979 году окончил Московский государственный историко-архивный институт по специальности «историк-архивист». В 1981—1987 годах работал в Историческом музее. В 1987 году защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук. В 1988—1996 годах был старшим преподавателем кафедры отечественной истории древнего мира и средних веков МГИАИ (впоследствии — ИАИ РГГУ).
С 1996 по 2002 год работал редактором в журнале «Итоги». В 2002—2003 годах в «Еженедельном журнале». В 2003 по 2014 гг. (с перерывом) работал шеф-редактором журнала «Отечественные записки». Также был редактором отдела «Общество» журнала The New Times и редактором журнала «Вокруг света».
Соавтор книги «Выбирая свою историю. «Развилки» на пути России: от рюриковичей до олигархов». Опубликовал на русском языке воспоминания российского государственного деятеля генерала В.И. Гурко и «Учебник русской истории» С.Ф. Платонова.
Область интересов и научных исследований: история России XIX века, русский либерализм, русские общественные организации, историческая антропология, формирование исторического сознания.
Рубцов Александр Вадимович кандидат философских наук, член Совета Вольного исторического общества руководитель Центра философских исследований идеологических процессов Института философии РАН, член КГИ.
Родился в Москве в 1951 г. Закончил Московский архитектурный институт (МАРХИ), факультет градостроительства. После аспирантуры в Институте истории защитил кандидатскую диссертацию на философском факультете МГУ.
В период с 1992 по 2007 года работал в Правительстве РФ и в Администрации Президента, в 1992-1994 годах был советником Президента Б.Н. Ельцина.
В настоящее время возглавляет Центр философских исследований идеологических процессов, является заместителем заведующего Отделом аксиологии и философской антропологии Института философии РАН.
Эксперт Института современного развития (ИНСОР), член Научного совета фонда ИНДЕМ, председатель редакционно-экспертной коллегии журнала «Полигнозис», президент фонда «Отечественные записки».
В рамках цикла «КГИ: идеи и лица» прошли встречи с Евгением Гонтмахером на тему «Человек как фактор развития: между рабством и свободой» и с Игорем Юргенсом и Павлом Демидовым на тему «Что такое быть европейцем в современной России».
Конспект
Б.Д.: Мы проводим уже третью встречу-диалог. Мы говорим не столько о научной истории сколько об общественном преломлении.
Никита Павлович Соколов: Мы видим как важно прошлое мало того связано с будущем. Иногда понимают связь как матрица колея из которой не выскочить. Пытались найти следы матрицы но ничего не обнаружили. Склонность думать о событиях школьный учебник дальше художественная литература кино это опыт транслируется. Школьная история всегда описывает историю некого сообщества идет в терминах национальной судьбы. Школьная история бывает замысловата. Заложена Карамзиным. Почему несообразна задачам гражданского общества России.
Тиражируется у России особый путь все с мелких государств, Россия сразу с крупного от Черного моря до Балтийского. Народ должен любить власть. России всегда осажденная крепость. Рассказы о внутренней смуте всегда транслируется в нападение врагов. Главный деятель нашей истории государство. Никакой частной истории. Художественная литература плохой помощник в изучении истории. Школьная история России остановилась на уровне европейской истории середины 20 века. Запад и Япония отказались от нарратива врага. Британия радикально научная история. Оказались не очень довольны. В Германии нет единой федеральной истории в каждой земле свой школьный совет страна от этого не разваливается. Дают присягу свободы от индоктринации. Второе все точки зрения должны быть донесены. В России должны обсуждаться разные проекты будущего, у каждого свое прошлое. Нам 10 пытаются навязать единый учебник.
Александр Вадимович Рубцов: Не нравится формулировка какое прошлое нужно будущему. Убрать идеологию даже из самой строгой науки не получается. Даже в физике, не говоря уже об истории. Идеологическая составляющая всегда существует иногда на уровне бессознательно. Так что формулировка не такой кажется дикой. Страна изменилась, идеология. Идеократия. Или страна думает как развиваться или воспроизводство правильного сознания все хорошо начальство о нас думаем. Доже в советское время так не было. Мы должны задуматься какое будущее мы хотим. Проблема правильного начальства. Учебники литература официальные тексты руководства страны. мы постоянно погружены в контекст манипулирования историей. Какие задачи ставит власть? Люди активные или пассивные? АЖП с активной жизненной позицией. Возникает проблема. Мы настаиваем на департизации истории. Иначе мы постоянно будем постоянно скатываться в драку. Пыль событий под которыми скрываются более глобальные явления длинные волны. Изоляционизм бывает не только в политике но и в истории. За время застоя когда наверху все замерло внизу медленно оттаивало и из застоя страна вышла совсем другой. Возврат к сталинско-брежневским структурам не очень обеспечен. И вдруг мы видим способность сворачиваться резко назад. Я для себя называю постмодернистским любая эклектика гимн со словами от одного музыка от другого герб с двумя головами и все это уживается с потребительством. Ирония постмодерна: видел какую я хрень впарил лохи рыдали. Всех построить заставить ходить маршем. Прошлое описанное сейчас другого прошлого не предусматривает. Придут люди которые не примут единого учебника. Придумал превентивное покаяние: в чем мы должны покаяться сейчас?
Вопросы
Б.Д.: Что вам кажется реалистичным договориться о прошлом или о будущем? – Соколов: Не нужно ничего навязывать. Рубцов согласен. Трагедия что всегда людей разводят по разные стороны баррикады. То чего не хотел бы никто как раз можно договариваться, что мы считает позорными страницами прошлого.
Воронеж: Почему вопросы Первой мировой войны не интересуют? – Соколов: Не существует героев Первой мировой они разобрались друг с другом оказавшись в равной степени среди красных и белых. - Б.Д.: Когда пытаются срастить красное с белым. В России не отрефлексирован опыт Первой мировой войны. Этот опыт рефлексии в России не состоялся. Власти путают создать агитку. Рубцов: Общество с удовольствием вспоминают войны где были герои. Мы являемся наследниками советского. У нас была Великая отечественная, Гражданская. На этом фоне Первая теряется. Соколов: Большевики имели связь с Германии и не хотели публично предысторию Великой октябрьской социалистической революции. Историк привык оперировать фактами. Пока живы очевидцы событий одна фаза потто идет кристаллизация. Раньше носителями памяти считались фронтовики которые сидели в окопах. В 60-х ветераны вытеснили фронтовиков. В 80-х на детских утренниках ветеранов вчетверо больше чем сидело в окопах. Рассказывали смершевцы чекисты получилось войну выиграли спецслужбы, Бессмертный полк попытка перехватить партией власти. История борьба кто смел тот съел.
Были попытки по Первой мировой.
В советское время значение придавалось борьбе революции. – Конечно был культ борьбы. Теперь в свободной стране жены декабристов отправились за мужьями и испортили им всю каторгу. Революция настолько гадкая вещь желтая как пресса. – Б.Д.: Культ освободительного движения сыграл свою роль. – Откуда выросла перестройка декабристский миф восходящий к Герцену. Эдельман и написать что такое был Пестель было неудобно.
Что бы думаете о неизбывной колее? – Нету никакой колеи матрицы. Внедряется насильственно. Сдох школьный марксизм. Рудиментарная. Десять лет назад книжка изобретение традиций. Есть закономерности статистические потом перешли к другой модели мира стохастика дает движение куда-то. Сейчас мы говорим о новом фуркационные процессы малые воздействия на входе в черном ящике. Колеи нет. – Совсем не новое от свечи Москва сгорела.
- Четыре года назад ничего этого не было. Были модернизация инновация
Люди устали от глобальных проектов. Москва-сити тот же фарш. Усталость от этого фарша постмодерна, хочется классицизма. Тошнит как от лужковского постмодерна.
Отвечая на вопрос Л.М., сказать кто кому чего навязывает, тут простого ответа нет. Преподавали закон божий и первое что начал делать освободившийся народ стрелять по иконам. Вот чего добилось казенное православие. Посмотрите тот же телевизор. Протестные настроения из центра на периферию. Если мы думаем что так уж нельзя влиять, преуменьшать было бы неправильно. Патриотическая истерика уже спадать начинает, она не первая.
Агитационный потенциал героического мифа? Идеология героического бездействия действительно существует? – Рубцов: Существует много такого что не рассчитано на мобилизацию, для самоудовлетворение власти. Концепция государственной культурной политики «мы не Европа». Взяли и написали ценности. Оказалось это не ценности а добродетели нестяжательство целомудрие. Перевозбужденная духовность которая никакого отношения к духовности не имеет.
Кажется ли вам как в Украине? – Б.Д.: Не кажется. Но это не значит что у нас не идет холодная гражданская война. – Соколов согласен с Борисом.
Леонид Гозман: Возможен у нас другой миф? Реализуется то в стране что кажется людям естественным. – Соколов: Как только отменена монополия на единый учебник в 1905 году появилось новое поколение. То же когда была отменена монополия большевиков в 92-93. – Б.Д.: Вопрос откуда возьмется свобода когда ее не дают. – Рубцов: Дайте народу пожить с другим телевизором, может народ совсем другой. Возможен ли другой миф. Миф может заметь только другой миф. Нарушена идеологическая коммуникация, все говорят и никто не слышит друг друга. Когда либерально настроенные спорят с государственниками. Говорят в России должно быть сильное государство, государства должно быть много. Какого, как советское время? Было партия-государство. – Соколов: Уходить от мифотворения.
Б.Д.: А стоит ли в школе учить историю? Заменить историю на другие предметы на историческом материале. – Соколов: В школе эксперименты трудно. Мы наблюдаем много стран где история не играет роли. В Японии нет учебника истории в европейском понимании. В США действительно туповатые учебники истории. История на десятом месте, в США изучают конституцию американская мечта. Столыпин разогнал собрание и фальсифицировал выборы. Давайте рассказывать критически а не какой он был великий.
Л.М.: Не услышал ничего по заявленной теме. У вас какая цель доказать что единый учебник плохо? А чем это плохо? Непонятно. Лично я не вижу навязывания идеологии, наоборот власть вяло тащится за переменами массового сознания и кто виноват, что 20 лет назад оно было либерально-буржуазным, а сейчас вернулось к красно-леваацкому. Это по всему миру так.
Даже Новодворская отрицатель больше вас утверждала что даже Сталин смертельно боялся своего народа это она мне говорила в кабинете Юшенкова. Вы пытаетесь нам навязать что массовому сознанию можно что-то навязать? Мне кажется не получится.
Спорна каждая фраза этого не-диалога, кроме поверхностных суждений о структуре хаоса Лоренца.
Если учитель участвует в митинге и за это уволен, т.е. он не преподаватель истории, но активный участник.