Лекция полит.ру Жанны Резниковой: Никакой культуры на лекции о культуре животных люди не обнаружили – полное бескультурье. Лектор представила простую феноменологию поведения. Дальше разговор вылился по воле ведущего в схоластический спор. Ученые, которых привечает Борис Долгин, попросту не умеют работать в группе. Что-то содержательное выловить можно и в т.ч. относительно поведения человека. Однако после того что получилось я лично делать этого за них не собираюсь, достаточно намучался и с Александром Марковым и немного меньше со Светланой Бурлак. У нас с Борисом Долгиным разные оценки некоторых любезных ему великих ученых начиная с Дмитрия Ливанова или Михаила Гельфанда. Это все глухари на токовище Пистолета у меня по счастью нет, чтоб хвататься за него при слове «культура», поэтому я ушел с лекции полит.ру.
21 ноября в рамках проекта публичные лекции полит.ру выступила Жанна Ильинична Резникова – доктор биологических наук, профессор, зав. лабораторией поведенческой экологии сообществ Института систематики и экологии животных СО РАН; зав.кафедрой сравнительной психологии Новосибирского государственного университета.
Тема лекции: «Есть ли у животных культура? Гипотеза распределенного социального обучения».
Каково это – быть инноватором, если ты – шимпанзе, дельфин или синица? Как появляются и закрепляются устойчивые традиции в сообществах животных? Являются ли лохматые и пернатые изготовители орудий носителями культуры? Среди многочисленных исследователей социального обучения животных в мировом сообществе кипят такие противоречия, что невольно вспоминается ставшая знаменитой фраза из пьесы Йоста «Когда я слышу слово „культура“… я снимаю с предохранителя свой браунинг!». Есть увлекательные свидетельства того, как шимпанзе и новокаледонские вороны усваивают навыки производства орудий труда в семейных коллективах. Но вот вороненок, одиноко выращенный в лаборатории, ловко достает личинку насекомого с помощью крючка, изготовленного им из растительного материала.
Несмотря на возрастающее число публикаций, посвященных социальному обучению у животных, до сих пор неясно, какие факторы способствуют, а какие препятствуют распространению новых форм поведения. Эксперименты с муравьями привели нас к гипотезе распределенного социального обучения. Неужели генетическая предрасположенность – лучший «учитель»? В лекции обсуждаются возможные механизмы становления «культуры» у животных.
Б.Д.: Мы очень рады застать визит в Москву Жанны Ильиничны. В первой части может говорить только один человек, спрашивать если что-то не понятно могу я потому что я гораздо менее квалифицирован большинство сидящих здесь.
Жанна Резникова: Чтобы нам не снимать с предохранителя браунинг при слове культура, несколько определений. Когда говорят культура у животных встают два примера: синица которая вскрывает бутылку с молоком и обезьяна японская макака которая до сих пор моет бататы потому что японцы поддерживают эту культуру и привозят бататы. Обезьяна моет в морской воде чтобы песок не скрипел на зубах и чтобы был соленый вкус.
Синицы открывали молоко с 1921 года. Строго говоря это не культура а поведенческие традиции. У шимпанзе найдено 39 таких моделей поведения. У орангутанов 24. то что Михаил Лобашев называл сигнальная наследственность передача поведенческих признаков без наследования. Лобашов был прообразом Сани Григорьева в романе «Два капитана».
Блок таких традиций и есть культура.
Некоторые поведенческие традиции появились недавно. Горилла палкой измеряет глубину воды. Пример из книги «Мыслитель джунглей» орангутан пытается копьем добыть в воде рыбу Анна Рассел описала двух орангутана которые лупят палкой по воде и вылавливают тамошних вкусных обитателей.
Зеленоспинная цапля ловит рыбу с помощью приманки палочки чипсов если там обедали люди. Вороны размачивают подобранные сушки в лужах. Опускание предметов в воду это часть поведенческих репертуаров. А вот когда ворона относит сушку на трамвайные рельсы чтобы раскрошило это уже инновации. Или точно подкладывают орех под колесо грузовика. Как это будет распространяться в популяции когда эта инновация станет поведенческой традицией.
Симпозиум по социальному обучению в рамках этологической конференции собирает много слушателей и классиков и молодежи что свидетельствует что отрасль развивается. Симпозиум я потому организовывала потому что это моя специальность в области когнитивного поведения.
Социальное обучение этологический механизм ускорения традиций.
Самая простая форма т.н. заразительное поведение. Про зевоту известно достаточно давно. Собаки глядя на своего хозяина тоже начинают зевать, это стало известно недавно. Пример заразительного поведения птицы начинают громко взлетать.
Социальное облегчение social facilitation в присутствии сородичей реакции проявляются с большей легкостью.
Синица которой предлагали бутылку с молоком, глядя на синицу которая просто прыгала без бутылки начинала бутылку расклевывать. Пример социального облегчения.
Примеры подражания у разных видов грызунов. Отличаются от точной имитации.
Способность приматов для истинной имитации используется для языка жестов как в языке глухих.
Два способа один результат метод лаборатории Людвига Губера. Обучают открывать искусственный фрукт, можно зубами или руками. Делят животных на группы. Берут достаточно авторитетного в группе животного и обучают одному из способов. Животные группы повторяют своего лидера. В данном случае инноваторов воспитывают экспериментаторы.
Обучают ли животные своих детей? Обучают ли кошки котят ловить мышей? Получается развитие поведения котят и развитие врожденного поведения кошки. Она приносит котятам еще живых мышек а они только-только сосали молоко. Кошка опережает. Бывает наоборот. Эксперименты сочли неэтичными и отлучили от научных журналов и исследователь уехал в Африку. Изучал гепардов и тоже установил что между родителями и детьми не диалог а два монолога.
Поведение скопы, рыбоядного сокола.
Путину м.б. не очень хорошо удалось научить стерхов летать. Но у скопы получается врожденное поведение с рыбой. Очень небольшого достигнутого преимущества достаточно чтобы поведение закрепилось отбором.
Учительство самая сложная форма социального поведения. Учитель намеренно передает свойствах ученику и затрачивает ресурсы. Т.е. на этом пути учитель должен как-то пострадать. Учитель жертвует своими ресурсами.
Распространение поведенческих традиций в популяции.
Whiten зеленым мартышкам предлагали контейнеры с кукурузой окрашенные в розовый или голубой цвета в одном зерна с горьким соком алоэ. При перемене мартышки переучились.
Rendell киты хлопают хвостом по воде.
Kopps
Эксперименты в природе показывают что инновации могут достаточно быстро распространяться.
Слишком часто инновации умирают вместе с их носителями. У шимпанзе замечательная поведенческая модель. Шимпанзе в двух географических точках щелкунчики. В двух других не умеют этого делать, не родились у них свои Эйнштейны.
А каково это быть инноватором это тяжело.
Обезьяна-капуцин раскалывают орех одним и тем же движением и камнем сходного размера и формы. Велика роль моторных стереотипов. Арахис хотя это не орехи а бобы каждый ребенок знает что можно раздавать. Капуцин все равно берет камень. Некоторые группировки наблюдались тридцать лет. у разных группировок свои традиции моторных стереотипов.
Роль врожденной составляющей всегда нужно проверять экспериментально. Например груминг рука об руку.
Не умаляя роли когнитивной составляющей. Лобашов называл второй наследственностью, сигнальной наследственностью.
Новокаледонская ворона с прекрасными когнитивными возможностями. Соображает что надо достать проволоку, согнуть крючок и доставать из корзины мясо. В природе достают личинок из коры. Личинка изгибается и уходит, эта деятельность оказывается более сложной.
Воспитали из яиц четыре птенца. Один из них отщепленную кромку листа использовал чтобы доставать личинок.
Последнее противоречие. Недостаточное разграничение видотипических стереотипов и инноваций, т.е. первая или вторая наследственность
Эксперименты Фирсова. Шимпанзе родившиеся в лаборатории гнезд не строят. Что они могут? Решают искусственные задачи. Используют палку чтобы достать утонувшую веревку чтобы достать лодку.
Какие факторы способствуют и какие препятствуют распространению новых форм поведения? Муравьи могут охотиться на прыгающую добычу, ногохвостку. В наивных семьях муравьев около 5% рабочих демонстрируют охотничий стереотип по принципу все и сразу. Где много ногохвосток сто процентов ловят потому что это прекрасная диетическая пища. Произошло то что описал Станислав Лем в «Формуле Лимфатера» герой строит сверхмашину со сверхмозгом. Из разбитой пробирки муравьи строят ловушки. Оказалось не все а только 5%. У нас тоже 5%.
Гипотеза полные стереотипы и их фрагменты распределены между членами группировки. Для распространения в группировке животных сложных форм поведения достаточно присутствия в иней немногочисленных носителей целостных стереотипов, если остальные обладают неполными генетическими программами достаточными для запуска стереотипа. Это проще чем обучение с нуля. Наличие спящих фрагментов поведения создает врожденную предрасположенность к обучению. Достаточно простых форм социального поведения.
С этой статьей мы долго пробивались в журнал общей биологии но не пробились. Была опубликована в Автоэтологии. На муравьях проще и перспективнее.
У песчанок изучали охотничье поведение. Есть хищные грызуны, например скорпионовая мышь ловит скорпионов. Мы изучаем зерноядных грызунов для которых охотничье поведение факультативно. Фрагментация охотничьего стереотипа у грызунов разных видов крыса полевая мышь монгольская песчанка домовая мышь. Некоторые могут поймать но не знают что с добычей делать.
Мышовка живет охотой, даже когда впервые видит добычу уже знает что с ней делать.
Адаптивные возможности популяции могут распространяться достаточно экономным путем. Достаточно обладать отдельными заготовками сложных стереотипов и способностью к самым простым формам социального обучения. Генетическая предрасположенность лучший учитель для животных по крайней мере для многих из них.
Вопросы
Б.Д.: Различаете ли синхронная трансляция от той что передается? – Мы как раз предлагаем промежуточную форму. Дельфины оборачивают рострум губкой чтоб не царапать нос переворачивая камни в поисках рыбки. Эта способность только у одной популяции. Посчитали что распространенность этой поведенческой традиции всего 140 лет.
Б.Д.: Вы вводили систематику типов подражания, можно еще раз более четко? – Заразительное поведение, социальное облегчение, подражание и истинная имитация, учительство. Подражатель понимает цель которой надо достичь. Учительство обучение с намеренной передачей навыков и с потерей ресурсов. Заразительное поведение это включение каких-то простых врожденных стереотипов. У нас одна собака такса была взята от заводчиков в месяц, вторая от этой и воспитывалась от матери. Она не могла научить волчьим стереотипом, но он высвободился.
Александр Марков, Палеонтологический институт: один вопрос и один комментарий. 5% муравьев проявляют охотничье поведение. Вы их в лаборатории вырастили или из куколок взяли? – Это были муравьи наивной семьи, группа из куколок в лаборатории, генетически разнородны. – Вы полагаете что это генетическая изменчивость. Мне не кажется это правдоподобным. – Для насекомых когнитивная деятельность достаточно тяжела. У дрозофил кто отличается повышенным умом у тех повышенная смертность. Т.е. если животное отягощено полным стереотипом для них это тяжело. А вот социальное облегчение выгоднее энергетически обладать неполным стереотипом. – Константин Анохин: Это не отвечает на вопрос Александра. – Это отвечает на часть вопроса. Есть носители в генотипе и есть не носители ничего. – А.М.: Это будет очень навороченная модель. Проще предположить неполную пенетрантность. – Мы бы очень хотели участия генетиков. – А.М.: Возьмите линейных мышей.
Фридман: Слушая вас я понял что под ваши определения подпадают песенные диалекты попугаев. Они держатся тридцать лет. свинью легко научить раскатывать ковер но невозможно научить взять пятак и положить в копилку. – Что касается миролюбивого поведения павианов. Есть корреляты. Животные и люди никогда не обучаются с чистого листа. Что касается птиц у них существует очень широкая гамма. Есть полные пересмешники. Есть такие которые могут повторить только если они в детстве слышали фрагмент песни. У тех у кого жесткое наследование песни видимо диалекты проявляться не могут. – Как я понимаю песня тем и отличается от позыва. У приматов крики врожденные, у атропоидов сменяется индивидуальным поведением. Сигналы теряют специфичность. У шимпанзе полный континуум. – Антропоидам в зоопарке для общения с противоположным полом приходится показывать фильмы как это делается. – Шимпанзе воспитанные мамой-человеком проявили видоспецифические признаки поведения. Но немножко подвинуть в сторону человеческого можно. Но их сигнальный репертуар остается врожденной матрицей. У шимпанзе каннибализм достаточно редко. – Но то же самое с криками на леопарда. – Есть одна работа есть вид уток которые раскалывают моллюсков так же как делают кулики. Больше ни у каких уток такого «куликового» поведения нет. М.б. такой стереотип сохранился из общего корня и м.б. спит у других уток. Факультативное поведение по нашему мнению обладает наибольшей изменчивостью. Чистые линии мы брали, точнее начинаем. Пока не очень повезло. Мой прогноз не совпадает с вашим. Мне кажется умозрительно представить трудно. Я думаю в какой-то линии мы должны найти. Скорее это зависит от генетического разнообразия.
Андрей Сокуренко: Мои вопросы попроще. Умеют ли шимпанзе учиться у орангутана? – Б.Д.: Верят ли собаки и кошки что человек у них учится? – Показали что муравьи одного вида учатся у муравьев другого вида. Обезьяны одного вида учатся у других. Одни виды птичек обучаются у других. Что касается хозяев и собак. Каких пределов может достичь собака в подражании человеку. Поощряется полное подражание. Собака расстилает полотенце. – Светлана Бурлак: Слово мама это в веках. – Есть целая область этология человека. Есть ли у человека видоспецифические движения? Нашел меньше чем пальцев на руке. Одно из них всплеск бровей. Такого нету даже у родственных нам приматов. Способность к счету, тем чем мы занимаемся сейчас на грызунах. – С.Б.: У многих человеческих племен считать особо нечего. – Другое дело почему эти племена не вымерли? Потому что им это особо не надо. Можно говорить о нейронах воспринимающих отдельно двойку или тройку. У некоторых популяций выпали гены кодирующие счет. Или они спят. В основе поведенческой модели возможно лежат генетические программы. То что нам кажется когнитивным и присущим только человеку оказывается закреплено генетическими механизмами.
Владимир: Любого индейца воспитанного в цивилизованном обществе можно обучить математике. Феномен решают бразильские мальчишки потому что у них есть соответствующая игра. – Я сомневаюсь во всем. В данном случае мои сомнения выглядят так. Бразильские мальчишки они тоже в Бразилии обитают. Игра существует у бразильских мальчишек потому что где-то присутствует генетический механизм. Но невозможно воспитать человека с акалькулией. Это наследственная болезнь.
Л.М.: На этом месте (было уже 21:39) начались возмущенные реплики, получается диалог узкого круга. Я сказал: неинтересно. Борис с хамским самодовольством альфа-самца ответил: уходите. Ну я и ушел.
На мой взгляд, не было даже диалога. Получился аккуратно выражаясь полимонолог. Борис Долгин собрал таких узких специалистов, которые подобно флюсу ничего не умеют кроме самовыражения. Из выступлений соперников в борьбе за внимание аудитории в лучшем случае выхватываются сигнальные слова-маркеры, за которые можно зацепиться. Обсуждения общей проблемы не слышно. Каждый разворачивает свою программу, записанную его личным нейрогенезом в его личный BIOS в процессе войны за степени и должности в научной иерархии. Для стороннего слушателя, каковым оказался я, поучается воинствующий дилетантизм. По отдельным вещам, которые я как-то знаю, выступающие показывают незнание предмета.
Опровергать было бы глупо, потому что это все частности, не имеющие никакого отношения к заявленной общей теме. Я ведь ждал именно этой лекции. Тем более лектор из милого моему сердцу новосибирского Академгородка. Маркова или Бурлак я уже наслушался. У меня с Борисом разные оценки некоторых любезных ему великих ученых начиная с Дмитрия Ливанова или Михаила Гельфанда. Это все глухари на токовище.
Сегодня мне кажется все вылилось в схоластический спор. Стало понятно, что пригласи Резникова таких генетиков, они только все запутают.
Например, по Тимофееву-Ресовскому пенетрантность это другое, чем пыжился Марков. Чистые линии лабораторных мышей очень сильно отличаются от тех, на которых можно изучать охотничье поведение. Лишены агрессивности.
Что касается обучения собаки, то как кинолог скажу все зависит от специализации породы. ВЕО с помощью кликера Марья Багоцкая может обучить чему угодно.
Жанна Резникова представила простую феноменологию. Т.е. идентификацию фенов поведения, что по-своему достаточно и само по себе не обязано что-то говорить о наследовании. Тимофеев-Ресовский то же для морфологических признаков мух. Потом изучал наследование, пенетрантность и экспрессивность. Только для этого надо гены погружать в разные геномы.
У меня были достаточно простые вопросы. Естественно, они не прозвучали.
Как воспринимать примеры когда животные развлекаются экспериментами над человеком? Детская память запечатлела картинку: мама сажает клубнику и не видит, что вороненок за ней вытаскивает и аккуратненько складывает на грядку. Так и не удалось ничего посадить.
Публичное поведение людей типа ЛГБТ-сообщества которого не может номинально существовать в природе, можно интерпретировать законами зоопсихологии? Марья Сотская или Елена Мычко именно так мне и объяснили.
Как доказывается что закреплено отбором? Они что вымирали?
Чем тяжело быть инноватором?
С какой ветки филогенеза инновации могут распространяться? Например у инсективора есть?
21 ноября в рамках проекта публичные лекции полит.ру выступила Жанна Ильинична Резникова – доктор биологических наук, профессор, зав. лабораторией поведенческой экологии сообществ Института систематики и экологии животных СО РАН; зав.кафедрой сравнительной психологии Новосибирского государственного университета.
Тема лекции: «Есть ли у животных культура? Гипотеза распределенного социального обучения».
Каково это – быть инноватором, если ты – шимпанзе, дельфин или синица? Как появляются и закрепляются устойчивые традиции в сообществах животных? Являются ли лохматые и пернатые изготовители орудий носителями культуры? Среди многочисленных исследователей социального обучения животных в мировом сообществе кипят такие противоречия, что невольно вспоминается ставшая знаменитой фраза из пьесы Йоста «Когда я слышу слово „культура“… я снимаю с предохранителя свой браунинг!». Есть увлекательные свидетельства того, как шимпанзе и новокаледонские вороны усваивают навыки производства орудий труда в семейных коллективах. Но вот вороненок, одиноко выращенный в лаборатории, ловко достает личинку насекомого с помощью крючка, изготовленного им из растительного материала.
Несмотря на возрастающее число публикаций, посвященных социальному обучению у животных, до сих пор неясно, какие факторы способствуют, а какие препятствуют распространению новых форм поведения. Эксперименты с муравьями привели нас к гипотезе распределенного социального обучения. Неужели генетическая предрасположенность – лучший «учитель»? В лекции обсуждаются возможные механизмы становления «культуры» у животных.
Б.Д.: Мы очень рады застать визит в Москву Жанны Ильиничны. В первой части может говорить только один человек, спрашивать если что-то не понятно могу я потому что я гораздо менее квалифицирован большинство сидящих здесь.
Жанна Резникова: Чтобы нам не снимать с предохранителя браунинг при слове культура, несколько определений. Когда говорят культура у животных встают два примера: синица которая вскрывает бутылку с молоком и обезьяна японская макака которая до сих пор моет бататы потому что японцы поддерживают эту культуру и привозят бататы. Обезьяна моет в морской воде чтобы песок не скрипел на зубах и чтобы был соленый вкус.
Синицы открывали молоко с 1921 года. Строго говоря это не культура а поведенческие традиции. У шимпанзе найдено 39 таких моделей поведения. У орангутанов 24. то что Михаил Лобашев называл сигнальная наследственность передача поведенческих признаков без наследования. Лобашов был прообразом Сани Григорьева в романе «Два капитана».
Блок таких традиций и есть культура.
Некоторые поведенческие традиции появились недавно. Горилла палкой измеряет глубину воды. Пример из книги «Мыслитель джунглей» орангутан пытается копьем добыть в воде рыбу Анна Рассел описала двух орангутана которые лупят палкой по воде и вылавливают тамошних вкусных обитателей.
Зеленоспинная цапля ловит рыбу с помощью приманки палочки чипсов если там обедали люди. Вороны размачивают подобранные сушки в лужах. Опускание предметов в воду это часть поведенческих репертуаров. А вот когда ворона относит сушку на трамвайные рельсы чтобы раскрошило это уже инновации. Или точно подкладывают орех под колесо грузовика. Как это будет распространяться в популяции когда эта инновация станет поведенческой традицией.
Симпозиум по социальному обучению в рамках этологической конференции собирает много слушателей и классиков и молодежи что свидетельствует что отрасль развивается. Симпозиум я потому организовывала потому что это моя специальность в области когнитивного поведения.
Социальное обучение этологический механизм ускорения традиций.
Самая простая форма т.н. заразительное поведение. Про зевоту известно достаточно давно. Собаки глядя на своего хозяина тоже начинают зевать, это стало известно недавно. Пример заразительного поведения птицы начинают громко взлетать.
Социальное облегчение social facilitation в присутствии сородичей реакции проявляются с большей легкостью.
Синица которой предлагали бутылку с молоком, глядя на синицу которая просто прыгала без бутылки начинала бутылку расклевывать. Пример социального облегчения.
Примеры подражания у разных видов грызунов. Отличаются от точной имитации.
Способность приматов для истинной имитации используется для языка жестов как в языке глухих.
Два способа один результат метод лаборатории Людвига Губера. Обучают открывать искусственный фрукт, можно зубами или руками. Делят животных на группы. Берут достаточно авторитетного в группе животного и обучают одному из способов. Животные группы повторяют своего лидера. В данном случае инноваторов воспитывают экспериментаторы.
Обучают ли животные своих детей? Обучают ли кошки котят ловить мышей? Получается развитие поведения котят и развитие врожденного поведения кошки. Она приносит котятам еще живых мышек а они только-только сосали молоко. Кошка опережает. Бывает наоборот. Эксперименты сочли неэтичными и отлучили от научных журналов и исследователь уехал в Африку. Изучал гепардов и тоже установил что между родителями и детьми не диалог а два монолога.
Поведение скопы, рыбоядного сокола.
Путину м.б. не очень хорошо удалось научить стерхов летать. Но у скопы получается врожденное поведение с рыбой. Очень небольшого достигнутого преимущества достаточно чтобы поведение закрепилось отбором.
Учительство самая сложная форма социального поведения. Учитель намеренно передает свойствах ученику и затрачивает ресурсы. Т.е. на этом пути учитель должен как-то пострадать. Учитель жертвует своими ресурсами.
Распространение поведенческих традиций в популяции.
Whiten зеленым мартышкам предлагали контейнеры с кукурузой окрашенные в розовый или голубой цвета в одном зерна с горьким соком алоэ. При перемене мартышки переучились.
Rendell киты хлопают хвостом по воде.
Kopps
Эксперименты в природе показывают что инновации могут достаточно быстро распространяться.
Слишком часто инновации умирают вместе с их носителями. У шимпанзе замечательная поведенческая модель. Шимпанзе в двух географических точках щелкунчики. В двух других не умеют этого делать, не родились у них свои Эйнштейны.
А каково это быть инноватором это тяжело.
Обезьяна-капуцин раскалывают орех одним и тем же движением и камнем сходного размера и формы. Велика роль моторных стереотипов. Арахис хотя это не орехи а бобы каждый ребенок знает что можно раздавать. Капуцин все равно берет камень. Некоторые группировки наблюдались тридцать лет. у разных группировок свои традиции моторных стереотипов.
Роль врожденной составляющей всегда нужно проверять экспериментально. Например груминг рука об руку.
Не умаляя роли когнитивной составляющей. Лобашов называл второй наследственностью, сигнальной наследственностью.
Новокаледонская ворона с прекрасными когнитивными возможностями. Соображает что надо достать проволоку, согнуть крючок и доставать из корзины мясо. В природе достают личинок из коры. Личинка изгибается и уходит, эта деятельность оказывается более сложной.
Воспитали из яиц четыре птенца. Один из них отщепленную кромку листа использовал чтобы доставать личинок.
Последнее противоречие. Недостаточное разграничение видотипических стереотипов и инноваций, т.е. первая или вторая наследственность
Эксперименты Фирсова. Шимпанзе родившиеся в лаборатории гнезд не строят. Что они могут? Решают искусственные задачи. Используют палку чтобы достать утонувшую веревку чтобы достать лодку.
Какие факторы способствуют и какие препятствуют распространению новых форм поведения? Муравьи могут охотиться на прыгающую добычу, ногохвостку. В наивных семьях муравьев около 5% рабочих демонстрируют охотничий стереотип по принципу все и сразу. Где много ногохвосток сто процентов ловят потому что это прекрасная диетическая пища. Произошло то что описал Станислав Лем в «Формуле Лимфатера» герой строит сверхмашину со сверхмозгом. Из разбитой пробирки муравьи строят ловушки. Оказалось не все а только 5%. У нас тоже 5%.
Гипотеза полные стереотипы и их фрагменты распределены между членами группировки. Для распространения в группировке животных сложных форм поведения достаточно присутствия в иней немногочисленных носителей целостных стереотипов, если остальные обладают неполными генетическими программами достаточными для запуска стереотипа. Это проще чем обучение с нуля. Наличие спящих фрагментов поведения создает врожденную предрасположенность к обучению. Достаточно простых форм социального поведения.
С этой статьей мы долго пробивались в журнал общей биологии но не пробились. Была опубликована в Автоэтологии. На муравьях проще и перспективнее.
У песчанок изучали охотничье поведение. Есть хищные грызуны, например скорпионовая мышь ловит скорпионов. Мы изучаем зерноядных грызунов для которых охотничье поведение факультативно. Фрагментация охотничьего стереотипа у грызунов разных видов крыса полевая мышь монгольская песчанка домовая мышь. Некоторые могут поймать но не знают что с добычей делать.
Мышовка живет охотой, даже когда впервые видит добычу уже знает что с ней делать.
Адаптивные возможности популяции могут распространяться достаточно экономным путем. Достаточно обладать отдельными заготовками сложных стереотипов и способностью к самым простым формам социального обучения. Генетическая предрасположенность лучший учитель для животных по крайней мере для многих из них.
Вопросы
Б.Д.: Различаете ли синхронная трансляция от той что передается? – Мы как раз предлагаем промежуточную форму. Дельфины оборачивают рострум губкой чтоб не царапать нос переворачивая камни в поисках рыбки. Эта способность только у одной популяции. Посчитали что распространенность этой поведенческой традиции всего 140 лет.
Б.Д.: Вы вводили систематику типов подражания, можно еще раз более четко? – Заразительное поведение, социальное облегчение, подражание и истинная имитация, учительство. Подражатель понимает цель которой надо достичь. Учительство обучение с намеренной передачей навыков и с потерей ресурсов. Заразительное поведение это включение каких-то простых врожденных стереотипов. У нас одна собака такса была взята от заводчиков в месяц, вторая от этой и воспитывалась от матери. Она не могла научить волчьим стереотипом, но он высвободился.
Александр Марков, Палеонтологический институт: один вопрос и один комментарий. 5% муравьев проявляют охотничье поведение. Вы их в лаборатории вырастили или из куколок взяли? – Это были муравьи наивной семьи, группа из куколок в лаборатории, генетически разнородны. – Вы полагаете что это генетическая изменчивость. Мне не кажется это правдоподобным. – Для насекомых когнитивная деятельность достаточно тяжела. У дрозофил кто отличается повышенным умом у тех повышенная смертность. Т.е. если животное отягощено полным стереотипом для них это тяжело. А вот социальное облегчение выгоднее энергетически обладать неполным стереотипом. – Константин Анохин: Это не отвечает на вопрос Александра. – Это отвечает на часть вопроса. Есть носители в генотипе и есть не носители ничего. – А.М.: Это будет очень навороченная модель. Проще предположить неполную пенетрантность. – Мы бы очень хотели участия генетиков. – А.М.: Возьмите линейных мышей.
Фридман: Слушая вас я понял что под ваши определения подпадают песенные диалекты попугаев. Они держатся тридцать лет. свинью легко научить раскатывать ковер но невозможно научить взять пятак и положить в копилку. – Что касается миролюбивого поведения павианов. Есть корреляты. Животные и люди никогда не обучаются с чистого листа. Что касается птиц у них существует очень широкая гамма. Есть полные пересмешники. Есть такие которые могут повторить только если они в детстве слышали фрагмент песни. У тех у кого жесткое наследование песни видимо диалекты проявляться не могут. – Как я понимаю песня тем и отличается от позыва. У приматов крики врожденные, у атропоидов сменяется индивидуальным поведением. Сигналы теряют специфичность. У шимпанзе полный континуум. – Антропоидам в зоопарке для общения с противоположным полом приходится показывать фильмы как это делается. – Шимпанзе воспитанные мамой-человеком проявили видоспецифические признаки поведения. Но немножко подвинуть в сторону человеческого можно. Но их сигнальный репертуар остается врожденной матрицей. У шимпанзе каннибализм достаточно редко. – Но то же самое с криками на леопарда. – Есть одна работа есть вид уток которые раскалывают моллюсков так же как делают кулики. Больше ни у каких уток такого «куликового» поведения нет. М.б. такой стереотип сохранился из общего корня и м.б. спит у других уток. Факультативное поведение по нашему мнению обладает наибольшей изменчивостью. Чистые линии мы брали, точнее начинаем. Пока не очень повезло. Мой прогноз не совпадает с вашим. Мне кажется умозрительно представить трудно. Я думаю в какой-то линии мы должны найти. Скорее это зависит от генетического разнообразия.
Андрей Сокуренко: Мои вопросы попроще. Умеют ли шимпанзе учиться у орангутана? – Б.Д.: Верят ли собаки и кошки что человек у них учится? – Показали что муравьи одного вида учатся у муравьев другого вида. Обезьяны одного вида учатся у других. Одни виды птичек обучаются у других. Что касается хозяев и собак. Каких пределов может достичь собака в подражании человеку. Поощряется полное подражание. Собака расстилает полотенце. – Светлана Бурлак: Слово мама это в веках. – Есть целая область этология человека. Есть ли у человека видоспецифические движения? Нашел меньше чем пальцев на руке. Одно из них всплеск бровей. Такого нету даже у родственных нам приматов. Способность к счету, тем чем мы занимаемся сейчас на грызунах. – С.Б.: У многих человеческих племен считать особо нечего. – Другое дело почему эти племена не вымерли? Потому что им это особо не надо. Можно говорить о нейронах воспринимающих отдельно двойку или тройку. У некоторых популяций выпали гены кодирующие счет. Или они спят. В основе поведенческой модели возможно лежат генетические программы. То что нам кажется когнитивным и присущим только человеку оказывается закреплено генетическими механизмами.
Владимир: Любого индейца воспитанного в цивилизованном обществе можно обучить математике. Феномен решают бразильские мальчишки потому что у них есть соответствующая игра. – Я сомневаюсь во всем. В данном случае мои сомнения выглядят так. Бразильские мальчишки они тоже в Бразилии обитают. Игра существует у бразильских мальчишек потому что где-то присутствует генетический механизм. Но невозможно воспитать человека с акалькулией. Это наследственная болезнь.
Л.М.: На этом месте (было уже 21:39) начались возмущенные реплики, получается диалог узкого круга. Я сказал: неинтересно. Борис с хамским самодовольством альфа-самца ответил: уходите. Ну я и ушел.
На мой взгляд, не было даже диалога. Получился аккуратно выражаясь полимонолог. Борис Долгин собрал таких узких специалистов, которые подобно флюсу ничего не умеют кроме самовыражения. Из выступлений соперников в борьбе за внимание аудитории в лучшем случае выхватываются сигнальные слова-маркеры, за которые можно зацепиться. Обсуждения общей проблемы не слышно. Каждый разворачивает свою программу, записанную его личным нейрогенезом в его личный BIOS в процессе войны за степени и должности в научной иерархии. Для стороннего слушателя, каковым оказался я, поучается воинствующий дилетантизм. По отдельным вещам, которые я как-то знаю, выступающие показывают незнание предмета.
Опровергать было бы глупо, потому что это все частности, не имеющие никакого отношения к заявленной общей теме. Я ведь ждал именно этой лекции. Тем более лектор из милого моему сердцу новосибирского Академгородка. Маркова или Бурлак я уже наслушался. У меня с Борисом разные оценки некоторых любезных ему великих ученых начиная с Дмитрия Ливанова или Михаила Гельфанда. Это все глухари на токовище.
Сегодня мне кажется все вылилось в схоластический спор. Стало понятно, что пригласи Резникова таких генетиков, они только все запутают.
Например, по Тимофееву-Ресовскому пенетрантность это другое, чем пыжился Марков. Чистые линии лабораторных мышей очень сильно отличаются от тех, на которых можно изучать охотничье поведение. Лишены агрессивности.
Что касается обучения собаки, то как кинолог скажу все зависит от специализации породы. ВЕО с помощью кликера Марья Багоцкая может обучить чему угодно.
Жанна Резникова представила простую феноменологию. Т.е. идентификацию фенов поведения, что по-своему достаточно и само по себе не обязано что-то говорить о наследовании. Тимофеев-Ресовский то же для морфологических признаков мух. Потом изучал наследование, пенетрантность и экспрессивность. Только для этого надо гены погружать в разные геномы.
У меня были достаточно простые вопросы. Естественно, они не прозвучали.
Как воспринимать примеры когда животные развлекаются экспериментами над человеком? Детская память запечатлела картинку: мама сажает клубнику и не видит, что вороненок за ней вытаскивает и аккуратненько складывает на грядку. Так и не удалось ничего посадить.
Публичное поведение людей типа ЛГБТ-сообщества которого не может номинально существовать в природе, можно интерпретировать законами зоопсихологии? Марья Сотская или Елена Мычко именно так мне и объяснили.
Как доказывается что закреплено отбором? Они что вымирали?
Чем тяжело быть инноватором?
С какой ветки филогенеза инновации могут распространяться? Например у инсективора есть?